АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 62325 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #510 : 06 Июнь 2018, 13:06:35 »
Ну, заимствования-влияния зыбкая вещь... Мы активно юзаем компьютеры, значит, мы живём в Силиконовой долине, что ли? :-[
Используя компьютер, мы лишь приняли лишь один из элемент той культуры, которая породила массовое использование компьютеров, точно также как охотская культура Сахалина посредством тэбахской культуры устья Амура приняла лишь один тип керамических сосудов найфельдской группы мохэ, от которого произошли охотские сосуды типа эноура, которая-то найфельдская группа мохэ по данным краниологии из могильника Шапка имеет не "байкальский" тип, как тунгусо-маньчжуры, а более южный монголоидный тип и которая-то группа и является непосредственной северной соседкой культуры фэнлинь, а эта фэнлинь сформировалась под культурным воздействием государства Пуё:). Мы не живем в Силиконовой долине, но мы все больше принимаем ее язык в качестве языка межнационального общения, во всяком случае, с иностранцами. Так и охотская культура, похоже, приняла "язык со счетными словами" как язык межнационального общения ;D.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #511 : 07 Июнь 2018, 16:16:56 »
Я напишу крайне насыщенное и несколько сумбурное сообщение, которое в дальнейшем, если возникнет физическая возможность, лучше будет расписать более подробно.

В статье, которую я уже приводил, Цыденова предлагает искать параллели первой сельскохозяйственной тамцаг-булакской культуре на территории Монголии в маньчжурской культуре Синлунва. На мой взгляд, действительно, из известных неолитических культур Монголии и Маньчжурии лишь у Синлунва и у тамцаг-булакской культуры имеется такая общая духовная черта, как погребение усопших под полом жилища. Но Janz пишет, что хронологически сельскохозяйственная часть в тамцаг-булакской культуре появляется 6500 лет назад, тогда как культуру Синлунва помещают в хронологические рамки 7400-8200 лет назад. Поэтому можного говорить видимо лишь о некой пережиточной Синлунва на территории Монголии. Можно заметить и то, что остатки неукрашенных плоскоддонных сосудов первого слоя (около 8000 лет назад) стоянки Хакэ местности Хулуньбэр из всего более всего напоинают простейшие сосуды культуры Синлунва.

Повторим кранниологические данные:


В купе с нахождением в неолите Восточной Монголии древнего северо-восточного китайского антропологического типа, видимо, можно говорить о проникновении в Монголию культуры синлунва около 8000 лет назад и единственным пока обнаруженным ее пережитком и является тамцаг-булакская культура.

Считаю важным вспомнить здесь мнение Янхунена, который не связывает ничего ни с какими археологическими культурами, но пишет, что из-за ненадежности уральско-юкагирских сравнений, можно говорить, что если юкагирский и был генетическим родственником уральского, то было это очень-очень давно :)

Но если взглянуть на самих юкагиров на графике Admixture из якутской работы при значении K, которое я выделил черным прямоугольником, то увидим, что от "нганасанского" компонента и от "чукотского" у них только примесь, а основу их, как и других народов более южного происхождения (якутов и эвенков) составляет некий более южный "светложелтый" компонент. Есть в юкагирах и компонент светлосалатовый, свойственный Lahu и Dai. При том светложелтый - основной компонент этих исследованных юкагиров, и говорить, что именно те юкагиры, которые сохранили юкагирский язык, являются юкагиризированными якутами и эвенками, не приходится. Они просто произошли из тех южных земель, откуда впоследствие произошли аутосомные предки якутов и эвенков.


Так как территория к югу от формирования ымыяхтахской культуры, которая, напомним, имеет в своем генезисе южный компонент, и представляет культуру, имеющую схождение с этнографическими материалами юкагиров, занимает какраз Хулуньбэр и тамцаг-булакская культура, то я и буду связывать пока что проникновение южного компонента юкагиров именно с этой местностью, этими культурами, а значит, и косвенно, с культурой Синлунва. В работе Ilumae et al в юкагирах сохраняются некие древнейшие ветви N3a2'6, которые не использовались при вычислении общего возраста расхождения в среднем 7113 лет молодых ветвей N3a3'6(N-L1026) и ветви, содержащей якутскую, N3a2 (кажется, это соответствует N-M2019 в схеме Yfull), поэтому юкагирские N3a2'6 могут попасть и в промежуток 7113 и 8395 лет (расхождение между N3a2'6 и N3a1), практически идеально соответствуя возрасту культуры Синлунва в 8200 лет.

Но если приписать Синлунва ветвь N3a2'6(xN3a2;xN3a3'6), то ведь N3a2 и N3a3'6 тоже должны произойти от какой-то производной от Синлунва культуры.
Такая культура есть. От Синлунва произошла южноманьчжурская культура Синьлэ в бассейне реки Ляохэ.

Как пишет Ван Ижчоу (текст статьи может быть не доступен, но его сохраненную Google версию можно загрузить через переводчик Google), это самая важная культура Южной Маньчжурии своего времени, которая распространила свое влияние до низовий Ляохэ и до верховья Сунгари, потому как от нее произошли другие культуры Маньжурии, такие как Цзыоцзяшань и Нижняя Сяочжушань, которые тоже впоследствие нам понадобятся.


Какие же дата культуры Синьлэ?! Ван Ичжоу приводит две даты 7245+-165 тысяч лет назад и 7340+-100 лет назад и оценивает возраст культуры в 7000 лет. По-моему просто идеально вписывается дата разделения N3a3'6(N-L1026) и N3a2  в эту культуру!!!

И Синьлэ, в отличие от многих китайских археологических культур, это не просто точка на карте, состоящая из одного памятника. Как уже говорилось, она породила культуру Цзыоцзяшань провинции Цзилинь, сама распространилась до верхвьев Сунгари, распространилась до низовий Ляо, породив культуру Нижняя Сяочжушань и повлияла на культуру Нижняя Хоува. Чтобы получить нефрит из месторождения Сюянь, который, как считают китайские исследователи, собирали в виде нефритовых галек на берегах рек в местности Сюянь местные неолитические культуры, нужно было пройти через территорию, занятую населением Синьлэ.

Перейдем к связи Синьлэ и культуры Хуншань.

Хуншань сформировалась из трех основных компонентов: Чжаобаогоу, которая проживала в долине реки Луань (Luanghe) (глубоко сельскохозяйственная культура, которая произошла от одного из вариантов культуры Цышань проживавшего к югу от гор Яньшань и мигрировавшего на север), "северного" компонента, который то и происходит от культуры Синьлэ и родственных ей культур и пришлого компонента, который происходит от культуры Хоугань I, пропитанной влиянинием культуры Баньпо (ранняя Яншао). Схема такова: под давлением ранней Яншао отдельные представители Хоугань I уходят на север от гор Яньшань. Первые поселения с их развитой керамикой - это Dongshanzui и Chahai (ранее являлся также поселением Синлунва и Синьлэ) на территории культуры Синьлэ в бассейне реки Далин (Dalinghe). Однако, как свидетельствуют краниологические данные священников хуншаньского храма Нюхэлян,  древний китайский северо-восточный антропологический тип, свойственный автохтонному населению Маньчжурии, не меняется. То есть количество пришельцев было, похоже, не велико.  Они принесли высокую материальную культуру, но в области духовной культуры, ранняя Хуншань продолжает производить нефритовые изделия, свойственные Синлунва, Синьлэ и Цзыоцзяшань. Пережиточная Чжаобаогоу в бассейне Луань тоже, наряду с традициями Хоугань и Синьлэ, участвует в форимровании Хуншань. В частности, ранняя керамика Dongshanzui и Chahai аналогична керамике Hougan I и Баньпо, но несколько позднее и в бассейне Далин распространяется простая керамика из бассейна Луань, то есть имеется приток населения.

Вот таково участие Синьлэ-Цзыоцзяшань и в меньшей степени также Нижней Хоува в формировании Хуншань. В дальнейшем Хуншань развивается как единая культура, но нужно сказать, что приток северных традиций в ней все равно ощутим, иначе и не может быть, потому что источник нефрита в любом случае скорее всего контролировался племенами, произошедшими от Синьлэ. В частности, можно найти мнение, что знаменитый нефритовый дракон Хуншань имеет своим прототипом драконоподобное изделие культуры Цзыоцзяшань, да и вообще, на территории самой Хуншань пока не найдено ни одной нефритовой мастерской, и даже некоторые китайские исследователи высказывают мнение, что Хуншань была лишь потребителем нефритовых изделий, а производили их каике-то другие племена. Можно подчеркнуть еще и то, что бОльшее количество культовых сооружений имеется в бассейне реки Далин, а не реки Луань (вотчина населения пост-Чжаобаогоу).

Но в любом случае скорее всего, Хуншань, будучи совсем не военнизированной культурой, играла огромное значение для многих племен Маньчжурии. Очень мало каменного оружия найдено на территории Хуншань, но тем не менее, более военнизированные культуры Маньчжурии на нее почему-то не нападали. Более того, уже имеется одно исследование, где показано, что одно из поселений Хуншань являлось центром паломничества; его населние жило не за счет сельского хозяйства, охотоы и рыболовства, а за счет средств, а за счет обслуживания паломников.

Вот такая Хуншань, странная культура со множеством религиозных сооружений в виде каменных платформ и алтарей, которые, как считается, повлияли потом на планировку храмовой архитектуры Китая, которая не заботилась о войне, клала в могилы жрецов лишь нефритовые изделия, и даже не керамику, а эти нефриовые изделия, надо полагать, имели  какое-то важное значение в загробной жизни. Вот такая Хуншань, странное поздненеолитическое сообщество, контролируемое какими-то вождями-жрецами. Хуншань, как считают, имела медленный гончарный круг, но он использовался не для производства керамики, но для процесса ее украшения. Это же заимствовала у Хуншань культура Цзыоцзяшань. Хуншань, похе независимо, пришла к понятию каменной стены: сначала строили низкие оградки в религиозных целях отделить сакральное и несакральное пространство, потом они стали достаточно высоки. Но, все равно, сооружений с несущими каменными стенами, кажется, не обнаружено, они появляются лишб позже в генетически связанной посредством культуры Сяохэянь культуры Нижней Сяцзядянь. Интересен важнейший храм Нюхэлян: на каменной платформе выполнена постройка из вязанок хвороста, но она достаточно велика, и стены покрыты "фальшивыми" досками "под дерево", сделанными из глины ;D, и расписанными различными красными и черными геометрическими узорами. Вот такой своебразный образ мышления строителей храма Нюхэлян.  Интерьер храма заполнен множеством глиняных скульптур (имеются их остатки), которые сделаны из глины на каркасе из прутьев.

Многое можно писать про культуру Хуншань, но пора с ней распрощаться. Кульутра Хуншань, очевидно, требовала огромного количества нефрита для пожертвований и производства загробного инвентаря, и запасы галек на берегах рек месторождения Сюянь северо-востока полуострова Ляодун, похоже, начали истощаться. Поэтому наряду с любимым темнозеленым сюяньским нефритом (о том, что он был любимый и наиболее ценимый свидетельствует тот факт, что из него выполнялись наиболее технически сложные и красивые изделия) появляется еще и менее любимый бледносалатовый и белый нефрит, который китайские ученые пока не знают с чем связать, кроме как с месторождениями в Саянах и бассейне реки Витим :).

Как же этот бледносалатовый и белый нефрит к Хуншань попал?

Нефритовый топор, нефритовая мотыга, нефритовое кольцо культуры хакэ, Хулуньбэр, Внутренняя Монголия, КНР



Ван Цзяньлинь. Выражение религиозных верований и практик в наскальных изображениях (на материалах религиозных традиций Северо-Восточного Китая)
В особенности широкими и важными контактами для развития не только местных, но и некоторых общецивилизационных процессов в Китае обладала
культура хуншань (около 4,5–3 тыс. до н.э.). Неолит северо-западной части Дунбэя (район Хулуньбэр) представлен, прежде всего, памятники культуры
хакэ
, расположенными в бассейне реки Хайлар. Ныне известны более 240 памятников культуры хакэ, которые датируются временем 6–4 тыс. л.н.
Важно, что, будучи в своей основе автохтонными, неолитические культуры Дунбэя, оседлые и кочевые, не были узколокальными образованиями. Так, в ходе раскопок поселений хакэ археологами обнаружены нефритовые ритуальные предметы. Изготовление ритуальных предметов из нефрита, культ нефрита сближают культуру хакэ с культурой хуншань. Некоторые исследователи не без основания усматривают близость этих культур не только в религиозных традициях, но и в других аспектах
существования. Это одно из свидетельств связи культур древнего Хулуньбэра с неолитическими культурами южной части Дунбэя. На протяжении своего развития они взаимодействовали с разными сопредельными культурами, некоторые из которых обладали развитыми традициями. Эта тенденция взаимовлияния по осям юг–север и восток–запад сохранялась в последующие исторические эпохи.


Как видим, я уже писал на форуме, что была такая культура Хакэ. Ее не следует путать с первым слоем Хакэ, которому 8000 лет.
Как видим, имеется якобы сотни поселений Хакэ в Хулуньбэр, но на самом деле детально исследовано китайскими учеными лишь 3 (!!!) поселения. Это:

-Туаньцзе;
-Хуйхэ Шуйба;
-2-ой слой Хакэ.

Хуйхэ Шуйба и 2-ой слой Хакэ - это хронологически более поздние поселения около 4000-4500 лет назад. Нас будет интересовать поселение Туаньцзе, которое не имеет радиоуглеродных дат, но по относительным датировкам имеет возрат 5000-6000 лет назад.
Вот каким синхронным поселениям Маньчжурии близки материалы поселения Туанцзе по мнению китайских ученых:

Культура Хуншань: северное поселение Xishuiquan. Пишут, что крашенная керамика Туаньцзе близка крашенной керамике Xishuiquan, но видно, что это не импорт изысканой хуншаньской керамики, а подражание ей местными мастерами либо самого поселения Туаньцзе, либо кой-то еще области Маньчжурии.
Культура Цзыоцзяшань: отдельные виды каменного инвентаря Туаньцзе близок изделиям самого поселения Цзыоцзяшань и поселению также провинции Цзилинь Сидуаньляншань, которое иногда также относят к культуре Цзыоцзяшань.
Культура Цзыоцзяшань: отдельные виды каменного инвентаря Туаньцзе близок изделиям самого поселения Цзыоцзяшань и поселению также провинции Цзилинь Сидуаньляншань, которое иногда также относят к культуре Цзыоцзяшань III.
Поселение Yaojingzi. которую иногда относят к культуре Цзыоцзяшань I, также близко своим каменным инвентарем поселению Туанцзе.

Кроме того в поселение Туаньцзе имеется и много каменного инвентаря, похожего на различных родственников кульутры Ананси и на саму культуру Ананси. А возможной связи ананси с "носителями алтайских языков" я писал здесь, поэтому как тут не вспомнить о "Ural-Altaic typology" Янхунена  ;D.

Таким образом видим, что Туаньцзе нужно связать с  культурой Цзыоцзяшань провинции Цзилинь, которая, напомним, также произошла от Синьлэ, и влияла на Хуншань, а Хуншань на нее. Притом наличие крашеной керамики в хуншаньском стиле, не свойственной остальной Цзыоцзяшань, может говорить о том, что поселенцы пришли в Туаньцзе из каких-то зон Цззыоцзяшань более близких к поселению Хуншань Xishuiquan, раз они были знакомы с производством керамики, аналогичной керамике Xishuiquan.

При этом я воздержусь от написания "да, вот это она - Цзыоцзяшань!!! Именно от нее произошел, по моему мнению, "Pre-Proto-Uralic" (допротоуральский - предок прауральского, который может иметь и иную типологию, чем агглютинативная типология прауральского языка)". Потому что Цзыоцзяшань явно не контролировала ранее месторождение нефрита Сюянь. Его контролировали, похоже, потомки Синьлэ, которые переселились в Нижнее Течение Ляохэ, и имели отношение к культурам Нижнего слоя Хоува и Нижнего Слоя Сяожушань и их потомкам. Нефритовые гальки совсем не выглядят как нефрит, поэтому отыскать их в бассейне Витима и в Саянах могут лишь те, кто знает как они выглядят. А так как Цзыоцзяшань скорее всего, сама получала заготовки нефрита от соседей, то непонятно, знали ли юди Цзыоцзяшань, как выглядят эти гальки. Но нужно сказать, что изделия из "саянско-витимского" бледносалатового и белого нефрита у Цзыоцзяшань имеются.

Таким образом, имеем культуру Цзыоцзяшань. Какой-то "хуншанизированной" группе носителей ("хуншанизированной", так как изготавливали крашенную керамику, подражая хуншаньской) нечуждо переселение в Хулуньбэр.

Ну а что же нивхи и их язык, который Янхунен считает династическим языком государства Пуё со счетными словами? Каким образом прародитель их языка вписывается в древнюю историю Маньчжурии?

По мнению западного исследователя Баингтона (и не тольго его), государство Пуё имеет свои истоки в культуре Ситуаншань. От культуры сиуаншань произошла культура Лютиндун (и не только она), а от нее, по мнению некоторых исследователей, произошла культура Кроуновка-Туаньцзе(приморское Туаньцзе, не относится к Туаньцзе культуры Хакэ Хулуньбэра). Культура Кроуновка-Туанцзе распространена на Северо-Востоке Кореи, и один из южнокорейских исследователей считает топонимы той зоны нивхскими по происхождению.

Сама Ситуаньшань, по данным краниологии с кладбища Гуаньмашань, имеет древний северо-восточный китайский тип, т.е. должна бы происходить от местного населения, похожего по краниологии на Синлунва (и следовательно ее потомка Синьлэ и Цзыоцзяшань и др). Действительно, ранее территорию Ситуаньшань занимала культура Цзыоцзяшань, но непонятно как поздняя Цзыоцзяшань III связана с культурой Яохунцзы, которую считают истоком местного компонента в Ситуаньшань.

Но и погребальный обряд, и огромный пласт культуры Ситуаньшань происходит от культур Мачжэньцзы полуострова Ляодун и нижнего течения Ляо. Скорее всего поэтому, и элита Ситуаньшань будет иметь тамошнее происхождение.

Сама же Мачжэньцзы произошла от населения Ляодуна культуры Пианьбаоцзы/Пианьпу под материальным влиянием культуры Шуаньтуоцзы.

Для дальнейшего писания надо будет обратиться к Корее, к "кореаническим" и "японическим" языкам. Чтобы упростить, примем точку зрения Вовина, что язык элиты Когурё и Пэкче был древнекорейским. Примем точку зрения Янхунена, что топонимы Когурё, а в основном это топонимы Центральной Кореи - земли государства Пэкче - это топонимы на субстратном "японическом" языке.

Действительно, погребальный обряд элиты Когурё похож на погребальный обряд поздних памятников Ляодуна, которые похожи на культуу Шиэртайинцзы, которую некоторые корейские исследователи отождествляют с древнекорейским государством Го Чосон. Керамика же простолюдинов Когурё произошла от керамики нонамри, та от керамики конггвири, а та имеет истоки в культуре Шуаньтуоцзы.

Культура Шуаньтуоцзы Ляодуна произошла на местном субстрате от культуры Юэши Цзяодуна, которая имеет истоки в культуре Давэнькоу. Шуаньтуоцзы отвечает за распространение по территории всей Кореи сооружения дольменов, в т.ч. и на территории будущего Пэкче  - Центральная Корея.

Так как язык топонимов Центральной Кореи - японический (но необязательно самому яёй, которая произошла от керамики типа сонгунни более поздней чем Юэши), но нетождественный японскому, то Шуаньтуоцзы следует признать культурой, говорящей на японическом языке.

Сама же Мачжэньцзы произошла от населения Ляодуна культуры Пианьбаоцзы/Пианьпу под материальным влиянием культуры Шуаньтуоцзы. Если вслед за Янхуненом предполагаем, что нивхский язык произошел от Пуё а еще раньше с Ляодуна, то, в силу того, что из всех соседий в нивхском меньше всего общего именно с японским языком, надлежит признать, что влияние Шуаньтуоцзы на Мачжэньцзы привело к развитию материальной культуры, но не смене языка.

Поэтому в дальниейшем можем принять, что на "допротонивхском" говорит культура Мачжэньцзы.

Мачжэньцзы произошла от Пианьпу/Пианьбаоцзы. Два мения китайских исследователей о происхождении Пианьпу - на субстрате Синьлэ, Хоува, Сяожушань от культуры Бэйсинь, пришедшей с Цзяодуна, либо от самой Давэнькоу, которая сформировалась как развитие Лунцючжуань на субстрате Бэйсинь.

Но: так как Давэнькоу породила Юэши, которая то и дала Шуаньтоуцзы японический язык, то японическая и Давэнькоу. "Допротонивхский" не японический, поэтому для случая происхождения Пианьпу от Давэнькоу надлежит признать, что допротонивхский - язык субстратной Синьлэ, оува, Сяочжушань - сохраняется.

Так как Бэйсинь - густонаселенная культура и субстрат "японического" в Давэнькоу, то если Пианьпу произошла от Бэйсинь, то всё равно, так как "бэйсиньский" - фундаментальнейший (густая плотность сельскохозяйственного населения просоводов Бэйсинь против небольшим пришлым группам рисоводов Лунчзючжуань, изначально распространенных в приморской зоне с более влажным клиатом, выгодным для риса) субстрат, то он должен сильно повлиять на формирование японического Давэнькоу, и многи е "японические" черты и слова могут изначально быть "бэйсиньскими". Поэтому, говори Пианьпу на "бэйсиньском", "допротонивхский" куда больше был бы похож на "японический" язык, чем он есть.

Поэтому во всех случаях надлежит признать, что Пианьпу приняла язык местного населения Синьлэ, Хоува, Сяочжушань,  хоть отдельные черты культуры Цзяодуна распространились. И действительно, исследования китайского ученого Цзя показали, что и для Пианьпу и для Саньтан свойственна скорее охота и собирательство, чем сельское хозяйство. То есть эта группа населения, которая прибыла с Цзяодун, была мала и не смогла в полном объеме воспроизвести на Ляодуне свой образ жизни на Цзяодуне. такая группа населения, будучи окруженная со всех сторон населением Синьлэ, Хоува, Сяочжушань, в конце концов будет ими лингвистически ассимилирована.

Поэтому, "допротонивхский" и непохож на японический язык. Потому что, видимо, цепочка Ситуаньшань-Мачжэньцзы-Пианьпу/Саньтан приведет нас к языкам Синьлэ, Хоува, Сяочжушань.

Но при этом нельзя на 100% исключить, что все же, быть может, язык Ситуаньшань произошел не от пришлой Мачжэньцзы, а от местной Яохунцзы, которая территориально должна бы произойти от Цзыоцзяшань.

Вот еще и поэтому нельзя со 100%-ной уверенностью приписать конкретную из нескольких  языковую семью ни северным потомкам Синьлэ Цзыоцзяшань, ни южным потомкам Синьлэ - Сяочжушань ;D.

Важнейший вывод этого поста, который я делаю для себя: есть возможность связать, в терминологии Ilumae et al, N3a2'6(xN3a2;xN3a3'6) (расхождение между 8395 и 7113 лет назад) с культурой Синлунва (возраст 8200 лет назад),а N3a2 и N3a3'6 (расхождение 7113 лет назад) - с ее потомком культурой Синьлэ (возраст 7200 лет назад) и с расселением по Маньчжурии, а потом через культуру Хакэ и дальше на запад, потомков этой культуры. Такжэ Синьлэ и ее потомки приняли участие в формировании и существовании культуры Хуншань, но это была культура, скорее всего, с несколькими языками в разных частях ее формирования. Возможно, что схождения, которые лингвисты находят межде юкагирским уральским и нивхским, частично, восходят к общности, которая имелась сначала в Синлунва (с юкагирским), а потом в культуре Синьлэ (допротоуральский и допротонивхский - pre-Proto-Uralic and Pre-Proto-Nivkh), но есть возможность и более поздних контактов.



Древнейшее на территории Китая изображение феникса. Культура Синьлэ, Маньчжурия, 7200 лет назад. Материал - обуглившееся дерево (поэтому сохранилось).


« Последнее редактирование: 07 Июнь 2018, 17:51:41 от Palafit »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #512 : 07 Июнь 2018, 16:45:07 »
^^
В принципе, вот я, используя и отсылки к предыдущим своим огромным и времезатратным постам, и написал наконец очень кратко то, что и хотел написать :). Воистину, непросто было выуживать соответствующую информацию из десятков и сотен китайских и некитайских статей на протяжение нескольких лет :). Надеюсь, что как носителям гаплогруппы N, так и носителям иных гаплогрупп, будет это интересно ;D А мне можно будет, наконец, отдохнуть от китайских... археологических... культур... :)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5514
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2298/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #513 : 07 Июнь 2018, 17:39:05 »
^^
В принципе, вот я, используя и отсылки к предыдущим своим огромным и времезатратным постам, и написал наконец очень кратко то, что и хотел написать :). Воистину, непросто было выуживать соответствующую информацию из десятков и сотен китайских и некитайских статей на протяжение нескольких лет :). Надеюсь, что как носителям гаплогруппы N, так и носителям иных гаплогрупп, будет это интересно ;D А мне можно будет, наконец, отдохнуть от китайских... археологических... культур... :)
Объем работы впечатляет :)
Цитировать
Но если взглянуть на самих юкагиров на графике Admixture из якутской работы при значении K, которое я выделил черным прямоугольником, то увидим, что от "нганасанского" компонента и от "чукотского" у них только примесь, а основу их, как и других народов более южного происхождения (якутов и эвенков) составляет некий более южный "светложелтый" компонент. Есть в юкагирах и компонент светлосалатовый, свойственный Lahu и Dai. При том светложелтый - основной компонент этих исследованных юкагиров, и говорить, что именно те юкагиры, которые сохранили юкагирский язык, являются юкагиризированными якутами и эвенками, не приходится. Они просто произошли из тех южных земель, откуда впоследствие произошли аутосомные предки якутов и эвенков.
Вроде бы при этом К салатовый компонент уже не проявляется. Думаю, зеленоватый оттенок в нижней части это артефакт смешения синего и желтого при сглаживании. Ужасная выборка у юкагиров, настоящие юкагиры явно в меньшинстве  :)

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #514 : 07 Июнь 2018, 17:49:00 »
Я сейчас только посмотрел, что обвел не то значение К. Я имел в виду именно то К, которое имеется ниже обведенного

Вот сейчас черным обвел то К, которое имел в виду. Если найти эту работу Сарданы Федоровой в pdf и увеличить, то будет видно, что в Yukaghir при этом К и нижнем будет компонент Lahu/Dai



Я заменяю картинку в исходном сообщении.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5514
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2298/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #515 : 07 Июнь 2018, 18:00:44 »
Вот сейчас черным обвел то К, которое имел в виду. Если найти эту работу Сарданы Федоровой в pdf и увеличить, то будет видно, что в Yukaghir при этом К и нижнем будет компонент Lahu/Dai
Согласен. Трудно быть уверенным по маленькой картинке, но мне кажется, что те несколько юкагиров, которые предположительно наиболее настоящие ;D , выглядят находящимися в промежутке между якутами/эвенками и эвенами - имея и салатовый Lahu/Dai, как первые, и светлокоричневый Koryaks, как вторые, компонент. А общий с нганасанами голубой Selkups в левом верхнем углу идет от русских.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #516 : 07 Июнь 2018, 18:09:46 »
Вот сейчас черным обвел то К, которое имел в виду. Если найти эту работу Сарданы Федоровой в pdf и увеличить, то будет видно, что в Yukaghir при этом К и нижнем будет компонент Lahu/Dai
Согласен. Трудно быть уверенным по маленькой картинке, но мне кажется, что те несколько юкагиров, которые предположительно наиболее настоящие ;D , выглядят находящимися в промежутке между якутами/эвенками и эвенами - имея и салатовый Lahu/Dai, как первые, и светлокоричневый Koryaks, как вторые, компонент. А общий с нганасанами голубой Selkups в левом верхнем углу идет от русских.
Язык юкагиров согласно Янхунену как раз склоняется к "палеоазиатской" типологии, в отличии от "урал-алтайской" типологии прауральского. Так что иметь какой-то палеоазиатский компонент для юкагиров, наверное, естественно  :).

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 935
  • Страна: ru
  • Рейтинг +19/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #517 : 08 Июнь 2018, 20:05:35 »
      Вот тут я не совсем понял                                                                                                                                               
Но если взглянуть на самих юкагиров на графике Admixture из якутской работы при значении K, которое я выделил черным прямоугольником, то увидим, что от "нганасанского" компонента и от "чукотского" у них только примесь, а основу их, как и других народов более южного происхождения (якутов и эвенков) составляет некий более южный "светложелтый" компонент.

 Если взглянуть на нганасан рядом с прямоугольником, что Вы нарисовали, можно увидеть, что и основу нганасан составляет тот же "светложелтый" компонент.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #518 : 09 Июнь 2018, 02:01:01 »
      Вот тут я не совсем понял                                                                                                                                               
Но если взглянуть на самих юкагиров на графике Admixture из якутской работы при значении K, которое я выделил черным прямоугольником, то увидим, что от "нганасанского" компонента и от "чукотского" у них только примесь, а основу их, как и других народов более южного происхождения (якутов и эвенков) составляет некий более южный "светложелтый" компонент.

 Если взглянуть на нганасан рядом с прямоугольником, что Вы нарисовали, можно увидеть, что и основу нганасан составляет тот же "светложелтый" компонент.
При выделенном мной К в черном прямоугольнике у юкагиров проявляется компонент Lahu и Dai. То, что он есть, видно, если увеличить в pdf график Admixture из работы Сарданы Федоровой
https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1186%2F1471-2148-13-127/MediaObjects/12862_2013_2366_MOESM13_ESM.pdf
При следующем же К, которое я не выделял (я думал, это будет и так понятно) нганасаны образуют свой компонент, основу которого я считаю палеолитической по времени отделения от общей Восточной Азии, но юкагиры состоят теперь из смеси "якутского" (которого в "настоящих" юкагирах без русской примеси большинство),  "нганасанского" компонента и примеси "чукотского". Но "якутского" компонента все же в них слишком много, чтобы полагать, что он является лишь примесью, поэтому я подозреваю, что это и их исходный компонент также. Но я не думаю, что якуты произошли от юкагир, я полагаю, что этот светложелтый "якутский" компонент в своей основе  является дальнейшей эволюцией компонента, обнаруженного в образцах из Чертовых Ворот, т.е. это компонент родом из Маньчжурии. Компонент же Чертовых Ворот в более менее чистом виде сохраняется лишь у автохтонного населения устья Амура и Сахалина.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 935
  • Страна: ru
  • Рейтинг +19/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #519 : 09 Июнь 2018, 20:20:05 »
но юкагиры состоят теперь из смеси "якутского" (которого в "настоящих" юкагирах без русской примеси большинство),  "нганасанского" компонента и примеси "чукотского". Но "якутского" компонента все же в них слишком много, чтобы полагать, что он является лишь примесью, поэтому я подозреваю, что это и их исходный компонент также

 Боюсь, что якутский компонент у юкагиров это именно примесь. В основном. И причем недавняя, судя по неравномерности распределения желтого цвета по выборке юкагиров. Иметь много якутского компонента это нормально для малых народов Якутии. Посмотрите на эвенков, долган и эвенов на этой же картинке. Могу добавить, что якутская N-M2019 имеется у всех этих народов в немалых процентах. У эвенков около 50% (я имею в виду эвенков Якутии).
 Так что если убрать якутский и европейский компоненты у юкагиров остается только нганасанский компонент с чукотской и индейской примесью. Компонент лаху и дай при этом уходит вместе с якутским компонентом.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5514
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2298/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #520 : 09 Июнь 2018, 20:34:12 »
И причем недавняя, судя по неравномерности распределения желтого цвета по выборке юкагиров.
Думаю, неоднородность это результат синей европейской примеси (исключение - крайний правый столбик, который предположительно наполовину чукча). Крайний левый, видимо, европеец на 3/4.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 935
  • Страна: ru
  • Рейтинг +19/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #521 : 11 Июнь 2018, 07:53:23 »
И причем недавняя, судя по неравномерности распределения желтого цвета по выборке юкагиров.
Думаю, неоднородность это результат синей европейской примеси (исключение - крайний правый столбик, который предположительно наполовину чукча). Крайний левый, видимо, европеец на 3/4.

Не соглашусь. Если убрать европейский и чукотский компоненты, неравномерность сохраняется. У кого-то нганасанский сильно превалирует над якутским, у кого-то наоборот.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5514
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2298/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #522 : 11 Июнь 2018, 08:41:59 »
Если убрать европейский и чукотский компоненты, неравномерность сохраняется. У кого-то нганасанский сильно превалирует над якутским, у кого-то наоборот.
В общем, те, кто не миксы с европейцами или чукчами, могут быть миксами с якутами. Ок :)

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #523 : 11 Июнь 2018, 11:49:49 »

https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1186%2F1471-2148-13-127/MediaObjects/12862_2013_2366_MOESM13_ESM.pdf
Что касается якутов, обладают темнозеленым компонентом Burusho (кроме 2 якутов).
Значительная часть эвенков им тоже  обладает.
Из всего графика Admixture видно, что этот темнозеленый компонент встречается и у русских, но не у всех. Наличие русской примеси у двух чукчей может продуцировать наличие у этих чукчей и темнозеленого комнонента. Он имеет в двух чукчах именно русское происхождение, так как в одном из чукчей вообще нет ни якутского ни нганасанского компонента, а в другом его количество слишком мало, чтобы он смог произвести столь жирный слой компонента Burusho.
Во всех якутах, кроме двух, есть темнозеленый компонент Burusho, притом и в тех, кто не имеет никакой русской примеси. Поэтому эта темнозеленая примесь Burusho - какая-то собственно якутская черта. У других тюркских народов также имеется компонент Burusho.

В трех юкагирах из шести имеется компонент Burusho. Притом в первом слева, он имеет скорее всего, русское происхождение, так как он непропроционально велик к количеству желтого компонента в этом смешанном с рускими юкагире. В двух других он может иметь якутское происхождение. Что же касается остальных трех юкагиров, в них нет компонента Burusho, но при следующих K в них имеется якутский светложелтый компонент. Следовательно, якутский компонент в них имеет какое-то иное, неякутское происхождение, так как в них нет компонента Burusho. Но в двух из этих трех юкагиров мало и якутского компонента, так как они смешаны - один с русским (второй слева), а другой (первый справа) с чукчами.

Но остается самый лучший, сбалансированный второй справа юкагир.
В нем значительную часть составляет якутский компонент, то этот юкагир не имеет примеси Burusho, так что этот якутский компонент не может к нему попасть от якутов. В этом юкагире имеется и нганасанскость, и чукотскость, и при последних К еще какая-то оранжевая японо-китайскость.
Я думаю, что этот юкагир самый истинный ;D, так как имеет все необходимые аутосомные компоненты для того, чтобы мог развиться праюкагирский язык, имеющий схождения с чукотско-камчатскими и эскимосско-алеутскими (по мнению Фортескью), а также с нивхским (по мнению Мудрака).
___________________________________________________________
P.S. Мое сообщение относится не только к тому К с Burusho, картинку которого я привел, но также и к другим К, где выделяется светложелтый якутский компонент, но я не стал дублировать еще раз картинку с этими К, а просто привел график Admixture по ссылке.
___________________________________________________________
P.P.S. В камчукотских народах нет компонента Чертовых Ворот, но в работе Siska et al выделяется небольшой слой нганасанского компонента, поэтому на основании того, что токаревская культура, которую Фортескью связывает с прачукотско-камчатским, проникла в северную часть бассейна Охотского моря из Нижнего Приамурья, но она произошла совсем не от автохтонных приамурских культур, так как туда, в Нижнее Приамурье, остродонная керамика, которая-то и породила керамику набильской культуры Сахалина и токаревской культуры, проникла откуда-то через бассейн реки Лены в 10 веке до н.э., я подозреваю, что это "нганасанский" компонент принес в Приохотье камчукотские языки. "Чукотский" же компонент как-то связан с какими-то палеоэскимосскими языками, ибо белькачинская культура, которая породила алеутов, там распространялась. Но вообще-то, этот "чукотский", максимальный согласно  Siska et al в коряках и ительменах, есть также в значительном количестве среди носителей языков на-дене. Поэтому, так как палеоэскимос Saqqaq состоит, согласно исследованию, ему посвященного, из компонентов:
-максимального в современных чукчах;
-максимального в современных эскимосах;
-максимального в китайцах-хань
я подозреваю, что исходно "чукотский" компонент до распространения палеоэскимосских языков также мог говорить на каких-то "палеоиндейских" языках, так как белькачинская культура является кандидатом на принесение не только палеоэскимосских, но и языков на-дене. Николаев считает, что эти языки могли иметь отношение к индейским языкам Wakashan, Salishan, Algic (правда, он полагает, что и нивхский Algonquian-Wakashan родствен.)
Потому-то я и думаю, что наличие в "истинном" юкагире "чукотского" и "нганасанского" компонентов и будет аутосомным отражением тех "эскимосских" и "чукотских" черт в праюкагирском языке. Т.е. носители "нганасанского компонента" будут связаны с какой-то камчукотской языковой средой, а носители самого "чукотского" компонента - с какой-то предшествующей "палеоэскимосской" языковой средой.
« Последнее редактирование: 11 Июнь 2018, 12:31:52 от Palafit »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10049
  • Страна: id
  • Рейтинг +539/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #524 : 11 Июнь 2018, 12:09:17 »
Про юкагиров есть ещё такое мнение:
Моя рабочая гипотеза, что юкагирская семья -- изолят, а современные юкагиры -- это родственники прасамодийцев,
которые давно перешли на юкагирский языковой субстрат, сохранив несколько исконных самодийских слов в базовой части словаря.
Ну, и зачем вообще совать все языки в какие-то макросемьи.
Неужели не может быть истинных изолятов или изолированных семей? :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100