АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 62936 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5526
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2313/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #495 : 16 Май 2018, 08:42:18 »
Ust-Ida LN DA342 похожа по пропорциям компонентов Admixture с "енисейско-самодийской" RISE497, как родная сестра. Вот и восточный компонент. Gedmatch ID T161521, IBD-картинки пока нет и она может не получиться.

Выглядит, как промежуточный вариант между DA249 и RISE497. Есть оба пятна - и "байкальское", и "енисейское".

Even 145,16 ---//Confidence: very high
Ket 144,91 ---//Confidence: low
Yakut 144,22 ---//Confidence: very high
Shor 142,96 ---//Confidence: low
Evenk 141,82 ---//Confidence: very high
Tuvinian 139,41 ---//Confidence: very high
Nenets 138,74 ---//Confidence: high
Nganassan 138,25 ---//Confidence: high
Mongol 136,77 ---//Confidence: medium
Kalmyk 134,06 ---//Confidence: high
Dolgan 131,13 ---//Confidence: medium
Altaian 129,78 ---//Confidence: very high
Selkup 129,76 ---//Confidence: high
Hakas 128,2 ---//Confidence: medium
Hezhen 127,78 ---//Confidence: low
Mongola 126,66 ---//Confidence: medium
Daur 125,13 ---//Confidence: medium
Buryat 124,78 ---//Confidence: very high
Oroqen 123,53 ---//Confidence: medium
Kyrgyz 122,77 ---//Confidence: very high
Nivh 121,87 ---//Confidence: low
Kazakh 120,5 ---//Confidence: very high
Chukchi 118,56 ---//Confidence: medium
Japanese 117,61 ---//Confidence: very high
Bashkir 116,88 ---//Confidence: very high
Uygur 116,54 ---//Confidence: medium
Han-North 111,22 ---//Confidence: medium
Mansi 110,58 ---//Confidence: medium
Hazara 106,32 ---//Confidence: very high
Yi 105,05 ---//Confidence: medium
Naxi 103,74 ---//Confidence: low
Xibo 103,11 ---//Confidence: medium
Tu 102,77 ---//Confidence: medium
Burmese 102,15 ---//Confidence: very high
Uzbek 101,49 ---//Confidence: very high
Miao 97,74 ---//Confidence: medium
Han 97,46 ---//Confidence: very high
Tujia 97,35 ---//Confidence: medium
She 97,05 ---//Confidence: medium
Cambodian 95,13 ---//Confidence: medium
Viet 92,37 ---//Confidence: high
Tatar-Ural 90,35 ---//Confidence: very high
Chuvash 90,27 ---//Confidence: very high
Tatar-Lithuanian 90,12 ---//Confidence: low
Mari 89,76 ---//Confidence: very high
Tatar-Kazan 89,2 ---//Confidence: very high
Udmurt 86,2 ---//Confidence: high
Nogay 86 ---//Confidence: high
Dai 85,87 ---//Confidence: medium
Turkmen 85,44 ---//Confidence: very high
Lahu 84,45 ---//Confidence: low
Komi 84,3 ---//Confidence: high
Maya 84,05 ---//Confidence: very high
Tatar-Mishar 82,36 ---//Confidence: high
Tatar-Crimean 81,95 ---//Confidence: low
Saami 79,47 ---//Confidence: high
Burusho 77,69 ---//Confidence: very high
Tadjik 75,61 ---//Confidence: very high
Pamiri 74,77 ---//Confidence: very high
Russian-Pomor 74,59 ---//Confidence: medium
Kol 74,21 ---//Confidence: high
Uttar-Pradesh-HC 74,15 ---//Confidence: high
Kanjar 73,83 ---//Confidence: low
Finnish-East 73,2 ---//Confidence: very high
Russian-Ural-Siberia 72,84 ---//Confidence: very high
Munda 72,53 ---//Confidence: very high
Gujarati 71 ---//Confidence: very high
Russian-HGDP 69,32 ---//Confidence: very high
Uttar-Pradesh 69,27 ---//Confidence: very high
Finnish-West 68,87 ---//Confidence: very high
Karelian 67,37 ---//Confidence: high
Erzya 66,81 ---//Confidence: medium
Russian-Volga-Vyatka 66,09 ---//Confidence: very high
Andhra-Pradesh 65,58 ---//Confidence: medium
Kumyk 65,13 ---//Confidence: high
Balkarian 65,09 ---//Confidence: very high
Sindhi 64,84 ---//Confidence: very high
Kerala 64,53 ---//Confidence: medium
Estonian 64,48 ---//Confidence: very high
Ossetian 63,85 ---//Confidence: high
Russian-Center 63,81 ---//Confidence: high
Moksha 63,56 ---//Confidence: medium
Adygei 61,93 ---//Confidence: high
Veps 61,91 ---//Confidence: high
Lezgin 61,08 ---//Confidence: very high
Pathan 60,75 ---//Confidence: very high
German 60,74 ---//Confidence: very high
Irish-and-Scottish 60,01 ---//Confidence: high
Azerbaijani 59,88 ---//Confidence: very high
Tamil-Nadu 59,83 ---//Confidence: high
Bosnian 59,38 ---//Confidence: medium
Karnataka 59,28 ---//Confidence: medium
Ukrainian-East 59,22 ---//Confidence: high
Karitiana 58,99 ---//Confidence: medium
Turkish 58,85 ---//Confidence: very high
Bulgarian 58,64 ---//Confidence: high
Chechen 58,64 ---//Confidence: very high
Russian-West 58,47 ---//Confidence: very high
Russian-South 58,42 ---//Confidence: very high
Polish 57,75 ---//Confidence: very high
Balt 57,51 ---//Confidence: very high
Slovak 57,5 ---//Confidence: high
Ukrainian-West 57,44 ---//Confidence: high
Iranian 57,34 ---//Confidence: very high
Romanian 56,92 ---//Confidence: medium
Kalash 56,76 ---//Confidence: very high
Brahui 56,62 ---//Confidence: very high
Belarusian 56,5 ---//Confidence: very high
Makrani 56,07 ---//Confidence: very high
Balochi 55,81 ---//Confidence: very high
Swedish 55,27 ---//Confidence: very high
Ukrainian-Poltava 55,09 ---//Confidence: very high
Cornish 55,01 ---//Confidence: very high
Tuscan 54,94 ---//Confidence: very high
Macedonian 54,71 ---//Confidence: medium
Serbian 54,63 ---//Confidence: high
Georgian 53,78 ---//Confidence: very high
Montenegrian 53,29 ---//Confidence: medium
Armenian-West 53,1 ---//Confidence: very high
Hungarian 53,09 ---//Confidence: very high
Croatian 52,9 ---//Confidence: very high
Gagauz 52,21 ---//Confidence: medium
English 51,56 ---//Confidence: very high
Abkhazian 51,31 ---//Confidence: very high
Ashkenazi 51,18 ---//Confidence: high
Syrian 50,66 ---//Confidence: high
Armenian-East 50,4 ---//Confidence: very high
Cypriot 50,36 ---//Confidence: medium
Kosovar 50,14 ---//Confidence: medium
Greek 49,44 ---//Confidence: high
Norwegian 49,05 ---//Confidence: high
Kurd 48,58 ---//Confidence: low
Druze 48,25 ---//Confidence: very high
Slovenian 48,19 ---//Confidence: high
Palestinian 48,01 ---//Confidence: very high
Greek_Azov 47,63 ---//Confidence: low
Egyptian 47,5 ---//Confidence: medium
French 47,4 ---//Confidence: very high
Italian-South 47,38 ---//Confidence: high
Basque 47,28 ---//Confidence: very high
Melanesian 47,25 ---//Confidence: low
Spanish 47,24 ---//Confidence: very high
Jordanian 46,67 ---//Confidence: very high
Sicilian 45,82 ---//Confidence: very high
Bedouin 45,62 ---//Confidence: very high
Sephard 45,09 ---//Confidence: high
UAE 43,02 ---//Confidence: medium
Saud 42,97 ---//Confidence: very high
Moroccan 42,64 ---//Confidence: very high
Sardinian 41,1 ---//Confidence: very high
Yemenite 40,59 ---//Confidence: medium
Tunisian 37,41 ---//Confidence: medium
Ethiopian 31,35 ---//Confidence: high
Papuan 19,12 ---//Confidence: high
Yoruba 7,46 ---//Confidence: very high
BantuKenia 5,15 ---//Confidence: medium

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8732
  • Страна: gt
  • Рейтинг +680/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Прародина уральцев
« Ответ #496 : 16 Май 2018, 13:13:00 »
Ust-Ida LN DA342 похожа по пропорциям компонентов Admixture с "енисейско-самодийской" RISE497, как родная сестра. Вот и восточный компонент. Gedmatch ID T161521, IBD-картинки пока нет и она может не получиться.

Выглядит, как промежуточный вариант между DA249 и RISE497. Есть оба пятна - и "байкальское", и "енисейское".

Even 145,16 ---//Confidence: very high
Ket 144,91 ---//Confidence: low
Yakut 144,22 ---//Confidence: very high
Shor 142,96 ---//Confidence: low
Evenk 141,82 ---//Confidence: very high
Tuvinian 139,41 ---//Confidence: very high
Nenets 138,74 ---//Confidence: high
Nganassan 138,25 ---//Confidence: high
Mongol 136,77 ---//Confidence: medium
Kalmyk 134,06 ---//Confidence: high
Dolgan 131,13 ---//Confidence: medium
Altaian 129,78 ---//Confidence: very high
Selkup 129,76 ---//Confidence: high
Hakas 128,2 ---//Confidence: medium
Hezhen 127,78 ---//Confidence: low
Mongola 126,66 ---//Confidence: medium
Daur 125,13 ---//Confidence: medium
Buryat 124,78 ---//Confidence: very high
Oroqen 123,53 ---//Confidence: medium
Kyrgyz 122,77 ---//Confidence: very high
Nivh 121,87 ---//Confidence: low
Kazakh 120,5 ---//Confidence: very high
Chukchi 118,56 ---//Confidence: medium
Japanese 117,61 ---//Confidence: very high
Bashkir 116,88 ---//Confidence: very high
Uygur 116,54 ---//Confidence: medium
Han-North 111,22 ---//Confidence: medium
Mansi 110,58 ---//Confidence: medium
Hazara 106,32 ---//Confidence: very high
Yi 105,05 ---//Confidence: medium
Naxi 103,74 ---//Confidence: low
Xibo 103,11 ---//Confidence: medium
Tu 102,77 ---//Confidence: medium
Burmese 102,15 ---//Confidence: very high
Uzbek 101,49 ---//Confidence: very high
Miao 97,74 ---//Confidence: medium
Han 97,46 ---//Confidence: very high
Tujia 97,35 ---//Confidence: medium
She 97,05 ---//Confidence: medium
Cambodian 95,13 ---//Confidence: medium
Viet 92,37 ---//Confidence: high
Tatar-Ural 90,35 ---//Confidence: very high
Chuvash 90,27 ---//Confidence: very high
Tatar-Lithuanian 90,12 ---//Confidence: low
Mari 89,76 ---//Confidence: very high
Tatar-Kazan 89,2 ---//Confidence: very high
Udmurt 86,2 ---//Confidence: high
Nogay 86 ---//Confidence: high
Dai 85,87 ---//Confidence: medium
Turkmen 85,44 ---//Confidence: very high
Lahu 84,45 ---//Confidence: low
Komi 84,3 ---//Confidence: high
Maya 84,05 ---//Confidence: very high
Tatar-Mishar 82,36 ---//Confidence: high
Tatar-Crimean 81,95 ---//Confidence: low
Saami 79,47 ---//Confidence: high
Burusho 77,69 ---//Confidence: very high
Tadjik 75,61 ---//Confidence: very high
Pamiri 74,77 ---//Confidence: very high
Russian-Pomor 74,59 ---//Confidence: medium
Kol 74,21 ---//Confidence: high
Uttar-Pradesh-HC 74,15 ---//Confidence: high
Kanjar 73,83 ---//Confidence: low
Finnish-East 73,2 ---//Confidence: very high
Russian-Ural-Siberia 72,84 ---//Confidence: very high
Munda 72,53 ---//Confidence: very high
Gujarati 71 ---//Confidence: very high
Russian-HGDP 69,32 ---//Confidence: very high
Uttar-Pradesh 69,27 ---//Confidence: very high
Finnish-West 68,87 ---//Confidence: very high
Karelian 67,37 ---//Confidence: high
Erzya 66,81 ---//Confidence: medium
Russian-Volga-Vyatka 66,09 ---//Confidence: very high
Andhra-Pradesh 65,58 ---//Confidence: medium
Kumyk 65,13 ---//Confidence: high
Balkarian 65,09 ---//Confidence: very high
Sindhi 64,84 ---//Confidence: very high
Kerala 64,53 ---//Confidence: medium
Estonian 64,48 ---//Confidence: very high
Ossetian 63,85 ---//Confidence: high
Russian-Center 63,81 ---//Confidence: high
Moksha 63,56 ---//Confidence: medium
Adygei 61,93 ---//Confidence: high
Veps 61,91 ---//Confidence: high
Lezgin 61,08 ---//Confidence: very high
Pathan 60,75 ---//Confidence: very high
German 60,74 ---//Confidence: very high
Irish-and-Scottish 60,01 ---//Confidence: high
Azerbaijani 59,88 ---//Confidence: very high
Tamil-Nadu 59,83 ---//Confidence: high
Bosnian 59,38 ---//Confidence: medium
Karnataka 59,28 ---//Confidence: medium
Ukrainian-East 59,22 ---//Confidence: high
Karitiana 58,99 ---//Confidence: medium
Turkish 58,85 ---//Confidence: very high
Bulgarian 58,64 ---//Confidence: high
Chechen 58,64 ---//Confidence: very high
Russian-West 58,47 ---//Confidence: very high
Russian-South 58,42 ---//Confidence: very high
Polish 57,75 ---//Confidence: very high
Balt 57,51 ---//Confidence: very high
Slovak 57,5 ---//Confidence: high
Ukrainian-West 57,44 ---//Confidence: high
Iranian 57,34 ---//Confidence: very high
Romanian 56,92 ---//Confidence: medium
Kalash 56,76 ---//Confidence: very high
Brahui 56,62 ---//Confidence: very high
Belarusian 56,5 ---//Confidence: very high
Makrani 56,07 ---//Confidence: very high
Balochi 55,81 ---//Confidence: very high
Swedish 55,27 ---//Confidence: very high
Ukrainian-Poltava 55,09 ---//Confidence: very high
Cornish 55,01 ---//Confidence: very high
Tuscan 54,94 ---//Confidence: very high
Macedonian 54,71 ---//Confidence: medium
Serbian 54,63 ---//Confidence: high
Georgian 53,78 ---//Confidence: very high
Montenegrian 53,29 ---//Confidence: medium
Armenian-West 53,1 ---//Confidence: very high
Hungarian 53,09 ---//Confidence: very high
Croatian 52,9 ---//Confidence: very high
Gagauz 52,21 ---//Confidence: medium
English 51,56 ---//Confidence: very high
Abkhazian 51,31 ---//Confidence: very high
Ashkenazi 51,18 ---//Confidence: high
Syrian 50,66 ---//Confidence: high
Armenian-East 50,4 ---//Confidence: very high
Cypriot 50,36 ---//Confidence: medium
Kosovar 50,14 ---//Confidence: medium
Greek 49,44 ---//Confidence: high
Norwegian 49,05 ---//Confidence: high
Kurd 48,58 ---//Confidence: low
Druze 48,25 ---//Confidence: very high
Slovenian 48,19 ---//Confidence: high
Palestinian 48,01 ---//Confidence: very high
Greek_Azov 47,63 ---//Confidence: low
Egyptian 47,5 ---//Confidence: medium
French 47,4 ---//Confidence: very high
Italian-South 47,38 ---//Confidence: high
Basque 47,28 ---//Confidence: very high
Melanesian 47,25 ---//Confidence: low
Spanish 47,24 ---//Confidence: very high
Jordanian 46,67 ---//Confidence: very high
Sicilian 45,82 ---//Confidence: very high
Bedouin 45,62 ---//Confidence: very high
Sephard 45,09 ---//Confidence: high
UAE 43,02 ---//Confidence: medium
Saud 42,97 ---//Confidence: very high
Moroccan 42,64 ---//Confidence: very high
Sardinian 41,1 ---//Confidence: very high
Yemenite 40,59 ---//Confidence: medium
Tunisian 37,41 ---//Confidence: medium
Ethiopian 31,35 ---//Confidence: high
Papuan 19,12 ---//Confidence: high
Yoruba 7,46 ---//Confidence: very high
BantuKenia 5,15 ---//Confidence: medium
В одно котле варились - неолит Прибайкалья :)
Там и Q-L53 и N-Tat и N-L666

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8732
  • Страна: gt
  • Рейтинг +680/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Прародина уральцев
« Ответ #497 : 16 Май 2018, 15:46:55 »
Этот Усть-Идинец принадлежит к линии N-B187
Прямой предок по мужской линии некоторых шорцев, хакасов, северных алтайцев и тувинцев.
Вот ближайшие к нему по калькултору MDLP World-22

#   Population (source)   Distance
1    Tuva (derived)    15.18
2    Altaic (derived)    17.75
3    Shor (derived)    19.92
4    Hakas (derived)    20.22
5    Buryat (derived)    20.84
6    Kalmyk (derived)    22.66
7    Kyrgyz (derived)    23.11
8    Kazakh (derived)    23.77
9    Mongol (derived)    24.32
10    Oroqen (derived)    26.72
11    Dolgan (derived)    27.36
12    Karakalpak (derived)    27.49
13    Nivhi (derived)    31.35
14    Yukagir (derived)    31.58
15    Evenk (derived)    32.18
16    Yakut (derived)    32.63
17    Uygur (derived)    32.94
18    Hazara (derived)    33.3
19    Even (derived)    33.33
20    Ste7 (derived)    34.76

Хорошее совпадение :)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5526
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2313/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #498 : 19 Май 2018, 15:16:14 »
Ust-Ida LN DA342 похожа по пропорциям компонентов Admixture с "енисейско-самодийской" RISE497, как родная сестра.
И в тот же кластер ложатся глазковские образцы. Итого в Сибири без южного Прибайкалья можно выделить примерно такие IBD-полюса, или компоненты:

Прикидочно: Нганасаны и юкагиры близки восточносибирскому полюсу. Тувинцы сочетают восточносибирский и центральносибирский (плюс Прибайкалье). Самодийцы аналогично микс центрального и восточного полюсов. Обские угры в основном микс западного и центрального.
Карасукцы, напомню, разделились на три кластера: 1) "сибирские", которые на схеме; 2) смешанные с андроновцами; 3) "восточная" RISE497 (наверняка мигрантка).
« Последнее редактирование: 19 Май 2018, 18:19:21 от Srkz »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5526
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2313/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #499 : 21 Май 2018, 14:52:15 »
Древние геномы в калькуляторе К27 (для удобства переименовал компоненты). Звездочкой помечены плохо прочитанные геномы, где вероятно искажение результатов.


Современные геномы:

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #500 : 04 Июнь 2018, 13:59:48 »
Древние геномы в калькуляторе К27 (для удобства переименовал компоненты). Звездочкой помечены плохо прочитанные геномы, где вероятно искажение результатов.
[...]

Современные геномы:
[...]
Судя по структуре бурят из MDLP K27 beta spreadsheet вы переименовали так:


Tibeto-Burman=South-East Asian
Ancestral Yayoi=Manchurian


Тут нужно отметить, что компонент Tibeto-Burman в K27 максимален в Naga и Aonaga.


Языки Naga и Aonaga относятся к иной группе, чем языки тех Naxi и Yi, которым близок эстонец по сравнению с его индо-европейским субстратом бронзового века, что подразумевает несколько иную истори формирования этих народов:



Однако эти Naga имеют сложную структуру:



Что же касается компонента Ancestral Yayoi, то, предсказуемо, он максимален в рюкюсцах и японцах:



Но нужно, сказать, что несмотря на то, что этого компонента много в народах Маньчжурии и Приамурья - даурах, китайских нанайцах хэчжэнь, нивхах и других, нужно все же понимать, что как обитатели японских островов, так и все эти народы имеют очень сложную историю формирования.

Достаточно будет показать на основании работы Genome-wide data from two early Neolithic East Asian individuals dating to 7700 years ago, что при K=8 образы из Чертовых Ворот формируют свою собственную предковую популяцию, и количество общего аутосомного ДНК с японцами и корейцами значительно, а при K=9 уже японцы формируют свою собственную предковую популяцию, и видно, что формирование этой популяции, хотя исходное атуосомное ДНК имеет отношение к Чертовым Воротам, происходит уже практически без участия Чертовых Ворот. Поэтому нужно говорить о нескольких волнах проникновения южного аутосомного ДНК в Маньчжурию. По времени образцы из китойской и исаковской культур скорее всего будут иметь аутосомное ДНК из ранних волн, а хэчжэнь и дауры будут иметь аутосомное ДНК и из первых волн, и из более поздних волн, принявших участие в формировании японцев.



С одной стороны, нахождение некой "тибето-бирманскости" в китойском образце хорошо коррелирует с тем, что по данным краниологии, о чем я писал, забайкальские китойцы кластеризуются с культурой Баньпо (ранняя яншао). Также позитивно и то, что в образце из китойской культуры находится аутосомной ДНК из какой-то из волн, пришедших из Маньчжурии. Нужно сказать, что китойская культура обладала искусстовом обработки нефрита, а ранние культуры Северного Китая и Монголии, в отличие от наиболее ранних культур Маньчжурии, никогда не славились этим искусством. Поэтому я думаю, что всё же и Маньчжурия принимала участие в формировании китойской культуры, и образец N-M178 из китойской культуры является сородичем тех, кто отвечает за привнесение в китойскую культуру какой-то из волн компонента "Ancestral Yayoi", как и искусства обработки нефрита.

Но всё же эти компоненты калькулятора K27, как и других калькуляторов, практически, выбирают в качестве предковых популяций тот или иной современный народ, каждый из которых имеет сложнейшую историю формирования, и поэтому крайне затруднительно судить, посредством какой же именно части аутосомного ДНК современного народа объясняется некая часть аутосомного ДНК древнего народа.

Поэтому я всё же предпочитаю анализировать Admixture из научных работ, где имеется возможность при наличии нескольких предковых популяций K и нескольких итераций проанализировать, что же подразумевает под собой тот или иной компонент ("предковая популяция").


« Последнее редактирование: 04 Июнь 2018, 14:06:47 от Palafit »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5526
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2313/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #501 : 04 Июнь 2018, 14:44:13 »
Судя по структуре бурят
Данные Веренича отличаются из-за "эффекта калькулятора", прямого соответствия нет. Но да, я переименовал почти так, только South-East Asian=Tibeto-Burman + Austronesian. Второй компонент можно было назвать и "японским", однако я предположил, что это приведет к путанице. В любом случае, названия компонентов условны.

Цитировать
Поэтому я всё же предпочитаю анализировать Admixture из научных работ, где имеется возможность при наличии нескольких предковых популяций K и нескольких итераций проанализировать, что же подразумевает под собой тот или иной компонент ("предковая популяция").
Кто же против :) Я лишь даю дополнительную информацию. Например, в тех работах нельзя сравнить "Чертовы ворота" с китойцами и глазковцами.

Цитировать
Достаточно будет показать на основании работы Genome-wide data from two early Neolithic East Asian individuals dating to 7700 years ago, что при K=8 образы из Чертовых Ворот формируют свою собственную предковую популяцию, и количество общего аутосомного ДНК с японцами и корейцами значительно, а при K=9 уже японцы формируют свою собственную предковую популяцию, и видно, что формирование этой популяции, хотя исходное атуосомное ДНК имеет отношение к Чертовым Воротам, происходит уже практически без участия Чертовых Ворот. Поэтому нужно говорить о нескольких волнах проникновения южного аутосомного ДНК в Маньчжурию. По времени образцы из китойской и исаковской культур скорее всего будут иметь аутосомное ДНК из ранних волн, а хэчжэнь и дауры будут иметь аутосомное ДНК и из первых волн, и из более поздних волн, принявших участие в формировании японцев.
Не совсем согласен. Японо-корейский компонент появляется еще при К=5, то есть он достаточно "глубинный". Приамурцы при этом оказываются смесью японо-корейцев и нганасан. Компонент ульчей и Чертовых ворот появляется при К=8. Приамурцы в этот момент становятся смесью японо-корейцев, ульчей и нганасан, японо-корейцы -  ульчей и юго-восточных азиатов. При К=9 юго-восточный компонент делится на собственно юго-восточный и китайский и ситуация возвращается к норме - у японо-корейцев вновь свой компонент. Таким образом, ситуация при К=8 является искажением и не должна рассматриваться при анализе. "Древнеамурского" компонента в чистом виде на графике нет, "компонент Чертовых ворот и ульчей" отображает его лишь частично. Древние геномы прочитаны слишком плохо, а ульчи за прошедшие тысячелетия испытали дрейф. Все остальные приамурцы так и остаются смесью не только из-за дополнительных миграций, но и из-за этого искажения. Хотя, ориентируясь на результаты якутов и других, при К=9-10 этот компонент может быть всё же ближе к древнеамурскому, чем японо-корейский.

Что касается "Чертовых ворот", в К27 они выглядят так:
 43.09%  East-Siberian       
 37.60%  Ancestral-Yayoi     
  2.80%  Tibeto-Burman       
  2.41%  South-Meso-Amerind.
  8.63%  South-West-European  - вот и проявляется "никакое" качество прочтения.
  5.47%  North-Amerindian   

В целом это близко результатам графика из статьи при К=4-7, комбинация "восточносибирского", "японо-корейского" и "америндского"(К27)/"берингийского" (статья) компонентов. От древних прибайкальских образцов отличается достаточно заметно. С другой стороны, делать какие-то выводы по "Чертовым воротам" при их покрытии вообще невозможно, как мне кажется.
« Последнее редактирование: 04 Июнь 2018, 15:06:56 от Srkz »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #502 : 04 Июнь 2018, 17:07:15 »
Не совсем согласен. Японо-корейский компонент появляется еще при К=5, то есть он достаточно "глубинный".
Он не японо-корейский. Учитывая археологические культуры, он скорее похож на "компонент, имеющий корни в раннем неолите к северу от Янцзы" и будет, скорее всего включать и "дояпоноязычную японскость", и "нелингвистическую корейскость" (иное происхождение корейского языка), и "сино-тибетскость", а быть может, даже и "исходную аустронезийскость" и "исходную мяо-яоскость". Только "аустроазиатскость" исключена, притом именно та, которая родственна современным аустроазиатом, ибо всё больше данных, что "Pre-Proto-Japonic" был похож на аустроазиатские языки и произошел из дельты Янцзы, а в современных японцах аутосомная "аустроазиатскость" растворилась и сошла на нет.

Компонент ульчей и Чертовых ворот появляется при К=8. Приамурцы в этот момент становятся смесью японо-корейцев, ульчей и нганасан, японо-корейцы -  ульчей и юго-восточных азиатов.
Я думаю, что это не компонент лишь ульчей и Чертовых Ворот, а компонент раннего неолита Северного Китая и Маньчжурии - похожие культуры такие как Синлунва, Сяохэси, Цышань-Бэйфуди, Хоули, которые типологически имеют корни в памятниках Северного Китая с зачатками сельского хозяйства, как Наньчжуаньтоу и Дунхулинь и предшестовали распространению таких культур, как Цзяху, Пэйлигань, Лаогуаньтай, Дадивань, а позднее баньпо/Яншао, Бэйсинь, Хоугань I, которые и надо связывать со светлосиреневым компонентом при К=5. На территории Шаньдуна, Хэбэй, Северо-Восточного Китая, а может и более западных и южных провинциях, эти культуры послужили субстратом. Так в случае японцев, субстратом Давэнькоу пуслижала культура Бэйсинь, а субстратом Бэйсинь послужила культура Хоули. В Давэнькоу найдены гаплогруппы N-M231 и O-M175. Я думаю, что большинство из Синлунва, Сяохэси, Цышань-Бэйфуди, Хоули характеризовались N-M231. Но изначально они не говорили на языках изолирующей типологии. Корейский язык согласно некоторым мнениям не родствен ни японскому, и ничему на территории Китая. И для него пока не выделена изолирующая стадия.
Я думаю, что этот "ульчский-древнеN-сский" компонент появляется в мяо-яо и южных народах, потому, что туда его разнесли сино-тибетцы/тибето-бирманцы/ханьцы, которые в более позднее время фундаментально влияли на юг Китая, и в которых этот "ульчский-древнеN-сский" компонент вошел в качестве субстрата.


"Японо-корейцы" выглядят похожими по компонентам на графике, но на самом-то деле, даже несмотря на то, что континентальные аутосомы японцев в подавляющем большинстве произошли с Корейского полуострова, японцы отличаются от корейцев некой такой "сино-тибетскостью", которая в японцах есть, а в корейцах нет. Общность корейцев и японцев в том, что культура Давэнькоу как проникла на север по морю с полуострова Цзяодун на полуостров Ляодун и сформировала культуру Пианьбаоцзы, которая потом начала расселяться по Маньчжурии, так и проникла на север по суше и сформировала кульутур Датуотоу - непосредственную соседку культуры нижнего слоя сяцзядянь, и между нижнем слоем сяцзядянь и Датуотоу было взаимопроникающее взаимодействие. "Сино-тибетское отличие", которое есть в японцах но нет в корейцах - я думаю, что это культура луншань, так как она влияла на культуру Давэнькоу и поглотила ее, а к северу от гор Яньшань, где должны формироваться корейцы, она особо не расселялась и не влияла. Но при этом когда предки японцев покинули Корейский полустров, и туда проникли люди "Pre-Proto-Koreanic", то эти "Pre-Proto-Koreanic" они уже были насыщены такими "сино-тибетскостями", которых не было у японцев - связаными с проникновениями жунов и экспансией хань в Маньчжурию. Но так как все эти "сино-тибетскости" имеют общие корни, то на графике при K=8 будет выглядеть, как будто существуют единые "корееяпонцы", только у корейцев будет больше сиреневого компонента. Но на самом-то деле множество видов было "сино-тибетскости", и каждая в разное время проникла то в корейцев, то в японцев ;D.

И этот светлосиреневый компонент при K=8 -  не юговосточноазиатский. Он отличается от компонента "к северу от Янцзы" при K=5 (re:учитывая археологические культуры, он скорее похож на "компонент, имеющий корни в раннем неолите к северу от Янцзы" и будет, скорее всего включать и "дояпоноязычную японскость", и "корейскость", и "сино-тибетскость", а быть может, даже и "исходную аустронезийскость" и "исходную мяо-яоскость".) тем, что например, в таких несомненных юговосточноазиатах Kinh, вдруг становится меньшех их южного темносинего компонента бассейна южных притоков Янцзы и больше светлосиреневого компонента. С точки зрения археологии и краниологии это значит,  скорее всего то, что рисоводы Янцзы расселились уже в состав культур Яншао и Бэйсинь (сформировав Давэнькоу), и именно свойственная им часть аутосом вошла в состав уже северного светлосиреневого компонента. Поэтому, скорее всего, [К=8] равно [k=5] плюс рисоводы Янцзы. Я думаю так  ;D.

При К=9 юго-восточный компонент делится на собственно юго-восточный и китайский и ситуация возвращается к норме - у японо-корейцев вновь свой компонент.
Я так не думаю. При К=8 - 8 предковых популяций, при К=9 - 9 предковых популяций. Новая светлоголубая популяция максимальна в южных тибето-бирманцах Lahu. Это отражает то, что часть сино-тибетских аутосом проникла на юг с крайне южными-тибетобирманцами, и совместно с местными южными "аустроазиатскими" аутосомами в широком смысле рассматривается программой как новая популяция/ новый компонент. Тот светлосиреневый компонент, который остался - не только "японско-китайский", но также свойствен всем сино-тибетским народам и мяо-яо. При этом произошло включение аутосом субстратного компонента Чертовых Ворот в этот японо-корее-сино-тибето-мяо-яо компонент. Просто то, что сами Чертовы Ворота и Ульчи при этом остались неизменны, скорее всего свидетельствует, что они никак не принимали участие в формировании нового светлосиреневого компонента. Археологически, с этим светлосиреневым надо сопоставлять культуры Мацзяяо, Луншань, Шаньдун Луншань (бывшая Давэнькоу), Эрлитоу, Эрлиган, государством Шань.

Все остальные приамурцы так и остаются смесью не только из-за дополнительных миграций, но и из-за этого искажения.
Не думаю, что это искажения. Ульчи и Нивхи также и в этом исследовании практически совпадают с Devil's Gate по аутосомам. Это вызвано тем, что зона устья Амура отделена от остального Приамурья природным фактором (обширные леса), и малонепригодна для сельскохозяйственных народов, поэтому всегда являлась заповедником древних культур. Полагают, что ульчи лишь в 17 веке нашэй эры формируются на основании нивхов, нанайцев и других тунгусских племен Приамурья.  Все остальные приамурцы, которые есть на графике, фундаментально смешаны с населением более южных областей Маньчжурии в историческое время. Они формировались южнее тех мест, где сейчас живут, и носители светлосиреневого компонента вели экспансию в сторону Маньчжурии (культура Давэнькоу, древнекитайские государства, государство Янь).   Так, нанайцы (хэчжэнь), в отличие от чжурчжэней, для которых предполагают формирование в составе покровской культуры, которая сформировалась на основании троицкой группы мохэ, которая в свою очередь сформировалась на основании мохэсских выходцев из государства Бохай, сформировались на основании найфельдской группы мохэ, в которой Чикишевой и соавтором, фамилию которого я не помню, обнаружены краниологические материалы с чертами, аналогичные китайцам, японцам и т.д. Это неудивительно, ибо считают, что формирование мохэ связано с в том числе с культурой фэньлин, которая своими корнями уходит в культуру гунтулинь, а та сформировалась от урильской культуры (источник тунгусо-маньчжуров), и эта фэнлинь возникла под влиянием государства Пуё, а это государство Пуё отождествляют с культурой Лаохэшань II, а Лаохэшань II сформировалась на основании культуры Ситуаньшань, а эта культура Ситуаньшань сформировалась на местной неолитической основе под влиянием культуры Мачжэнцзы, а эта Мачжэнцы произошда от культуры Пианьбаоцзы, а эта Пианбаоцзы произлшла от культуры Давэнькоу. Вот вам и путь светлосиреневого компонента на север  ;D ;D ;D.

Что касается "Чертовых ворот", в К27 они выглядят так:
 43.09%  East-Siberian       
 37.60%  Ancestral-Yayoi     
  2.80%  Tibeto-Burman       
  2.41%  South-Meso-Amerind.
  8.63%  South-West-European  - вот и проявляется "никакое" качество прочтения.
  5.47%  North-Amerindian   

Ancestral Yayoi в случае Чертовых Ворот скорее всего отражает, что субстратный компонент культуры Хоули посредством культуры Бэйсинь вошел в состав культуры Давэнькоу :)


Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #503 : 05 Июнь 2018, 01:16:02 »
Я еще раз перечитал свое сообщение и понял, что в спешке в цитируемой ниже части написал не совсем то, что хотел выразить про К=5 и К=8
Не совсем согласен. Японо-корейский компонент появляется еще при К=5, то есть он достаточно "глубинный".
Он не японо-корейский. Учитывая археологические культуры, он скорее похож на "компонент, имеющий корни в раннем неолите к северу от Янцзы" и будет, скорее всего включать и "дояпоноязычную японскость", и "нелингвистическую корейскость" (иное происхождение корейского языка), и "сино-тибетскость", а быть может, даже и "исходную аустронезийскость" и "исходную мяо-яоскость". Только "аустроазиатскость" исключена, притом именно та, которая родственна современным аустроазиатом, ибо всё больше данных, что "Pre-Proto-Japonic" был похож на аустроазиатские языки и произошел из дельты Янцзы, а в современных японцах аутосомная "аустроазиатскость" растворилась и сошла на нет.

Компонент ульчей и Чертовых ворот появляется при К=8. Приамурцы в этот момент становятся смесью японо-корейцев, ульчей и нганасан, японо-корейцы -  ульчей и юго-восточных азиатов.
Я думаю, что это не компонент лишь ульчей и Чертовых Ворот, а компонент раннего неолита Северного Китая и Маньчжурии - похожие культуры такие как Синлунва, Сяохэси, Цышань-Бэйфуди, Хоули, которые типологически имеют корни в памятниках Северного Китая с зачатками сельского хозяйства, как Наньчжуаньтоу и Дунхулинь и предшестовали распространению таких культур, как Цзяху, Пэйлигань, Лаогуаньтай, Дадивань, а позднее баньпо/Яншао, Бэйсинь, Хоугань I, которые и надо связывать со светлосиреневым компонентом при К=5. На территории Шаньдуна, Хэбэй, Северо-Восточного Китая, а может и более западных и южных провинциях, эти культуры послужили субстратом. Так в случае японцев, субстратом Давэнькоу пуслижала культура Бэйсинь, а субстратом Бэйсинь послужила культура Хоули. В Давэнькоу найдены гаплогруппы N-M231 и O-M175. Я думаю, что большинство из Синлунва, Сяохэси, Цышань-Бэйфуди, Хоули характеризовались N-M231. Но изначально они не говорили на языках изолирующей типологии. Корейский язык согласно некоторым мнениям не родствен ни японскому, и ничему на территории Китая. И для него пока не выделена изолирующая стадия.
Я думаю, что этот "ульчский-древнеN-сский" компонент появляется в мяо-яо и южных народах, потому, что туда его разнесли сино-тибетцы/тибето-бирманцы/ханьцы, которые в более позднее время фундаментально влияли на юг Китая, и в которых этот "ульчский-древнеN-сский" компонент вошел в качестве субстрата.

[...]

И этот светлосиреневый компонент при K=8 -  не юговосточноазиатский. Он отличается от компонента "к северу от Янцзы" при K=5 (re:учитывая археологические культуры, он скорее похож на "компонент, имеющий корни в раннем неолите к северу от Янцзы" и будет, скорее всего включать и "дояпоноязычную японскость", и "корейскость", и "сино-тибетскость", а быть может, даже и "исходную аустронезийскость" и "исходную мяо-яоскость".) тем, что например, в таких несомненных юговосточноазиатах Kinh, вдруг становится меньшех их южного темносинего компонента бассейна южных притоков Янцзы и больше светлосиреневого компонента. С точки зрения археологии и краниологии это значит,  скорее всего то, что рисоводы Янцзы расселились уже в состав культур Яншао и Бэйсинь (сформировав Давэнькоу), и именно свойственная им часть аутосом вошла в состав уже северного светлосиреневого компонента. Поэтому, скорее всего, [К=8] равно [k=5] плюс рисоводы Янцзы. Я думаю так  ;D.

А именно:

При К=5 (и при К=6 и К=7) на графике еще не существует никакого компонента Чертовых Ворот, а Чертовы Ворота и ульчи объясняются зеленым "компонентом нганасан" и светлосиреневым компонентом.
Компонент "нганасан", как я писал ранее в своих сообщениях, по моему мнению, имеет позднепалеолитическое происхождение. Поэтому при К=5 светлосиреневый компонент будет включать вообще всех (кроме "мезолитических аустроазиатов" и их потомков, которые развивались к северу от гор Наньлин) - весь ранний неолит Китая к северу от Янцзы: и северные Синлунва, Сяохэси, Цышань-Бэйфуди, Хоули с корнями в Наньчжуаньтоу и Дунхулинь, и более южные, но все же боле северные чем Янцзы Цзяху, Пэйлигань, Лаогуаньтай, Дадивань, а позднее баньпо/Яншао, Бэйсинь, Хоугань I.

И это уже только при К=8 они распадутся: светложелтый компонент Чертовых Ворот будет олицетворять северные Синлунва, Сяохэси, Цышань-Бэйфуди, Хоули с корнями в Наньчжуаньтоу и Дунхулинь, а светлосиреневый Цзяху, Пэйлигань, Лаогуаньтай, Дадивань, а позднее баньпо/Яншао, Бэйсинь, Хоугань I ( "дояпоноязычную японскость", и "нелингвистическую корейскость"* (иное происхождение корейского языка), и "сино-тибетскость", а быть может, даже и "исходную аустронезийскость" и "исходную мяо-яоскость") ПЛЮС то рисоводческое население, которое успело проникнуть в Яншао и Бэйсинь, так как в Kinh при K=8 происходит увеличение сиреневого компонента.

Таким образом, светлосиреневый при К=8 равен светлосиреневый К=5 минус неолит Северо-Восточного Китая плюс рисоводы Янцзы.
Таким образом, светложелтый при К=8 равен неолит Северо-Восточного Китая с корнями в Наньчжуаньтоу и Дунхулинь плюс некая часть позднепалеолитической "нганасанскости" (т.е. когда они проникли в северовосточный Китай, то смешались с местным населением и субстрат "нганасанскости" был им присущ в отличие от более южных культур).
___________________________________________________________________________________________
* "нелингвистическую корейскость" потому, что по аутосомам современные корейцы содержат очень много этого светлосиреневого компонента  при К=8, но по языку они не родственны ни сино-тибетским, ни аустронезийским, ни мяо-яо, ни аустроазиатским, ни тай-кадай, ни, скорее всего, даже японскому и алтайским языкам (более позднее схождение вместо генетического родства по мнению некоторых лингвистов).
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2018, 01:30:05 от Palafit »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #504 : 05 Июнь 2018, 14:12:56 »
Древние геномы в калькуляторе К27 (для удобства переименовал компоненты). Звездочкой помечены плохо прочитанные геномы, где вероятно искажение результатов.


Современные геномы:


Можно добавить лишь, что такие древние культуры как осиповская, громатухинская, поздняя устиновская - это культуры, о которых можно сказать "поздний палеолит с керамикой", "мезолит с керамикой". Поздний палеолит Северного Китая, Маньчжурии, Дальнего Востока, Приамурья, Монголии использует технику микролитов. Для неолита же характерны немикролитические орудия.

Когда китайские и западные авторы пишут о том, как возникал неолит к северу от Янцзы, то из-за фрагментарной исследованности памятников они, конечно, не могут выстроить достоверные цепочки, какой тип немикролитических изделий которого археологического памятника к северу от Янцзы произошел от какого тип немикролитических изделий которого археологического памятника к югу от Янцзы. Но говорят о том, что типологически сначала новые типы немикролитических изделий появляются к югу от Янцзы, а потом их типологические аналоги появляются к северу от Янцзы. Между ними не удается установить генетическую связь, потому как неизвестно памятников промежуточных территорий, по которым можно было бы судить, что именно они генетически произошли к югу от Янцзы, а от них произошло заимствование на территорию к северу Янцзы. Но все равно, отсается то, что к югу от Янцзы новые виды человеческой деятельности и новые виды орудий возникли раньше,чем к северу от Янцзы.

Поэтому неолит к северу от Янцзы произошел под влиянием на позднепалеолитические микролитические традиции с земель к югу от Янцзы.

А мог ли неолит различные позднепалеолитических культур Маньчжурии, Дальнего Востока, Приамурья, Монголии сформироваться без участия южного неолита?

Врядли.

Ведь даже для керамики позднего палеолита Забайкалья и громатухинской культуры Яншина видит аналогии в керамике пещер Цзэнпиянь и Сяньжэньдун Южного Китая к югу от Янцзы.

Ведь и для осиповской и устиновской культур Richard S. MacNeish видит определенные аналогии в самой ранней керамике Сяньжэньдун.

Но если и к проникновению инноваций в позднепалеолитическое время в Приамурье и Забайкалье может быть причастна такая отдаленная территория как Южный Китай, то скорее всего в более позднее время вполне возможно, что проникновение всего того, что отличает поздний палеолит и мезолит Монголии, Приамурья, Маньчжурии от неолита этих территории, произошло с территории сопредельного Северного Китая.

И очень значительное содержание "тибето-бирманского" компонента в таком образце исаковкой культуры как Isakovo DA342 может это подтверждать. В исаковской культуре, котора скорее всего проникла в Прибайкалье из бассейна Енисея, нет ничего в материальной культуре, что могло бы ее связать непосредственно с территорией Китая. Среди y-гаплогрупп есть только одна N-M178, а остальные гаплогруппы Q, которые скорее всего имеют происхождение на территории Монголии и Сибири.

Но наличие значительного "тибето-бирманского компонента" в DA342 налицо. Я уже приводил такую статью, где западные ученые предполагают, что в ходе аридизации климата из-за отступления на юг восточноазиатского мусона, население Монголии и Северного Китая двинулось на север, т.к. на юге встретилось с давлением расселяющихся неолитических фермеров. Если это так, то предки исаковского населения должны были ранее обитать где-то в Монголии (просто сейчас не найдены свойственные им изделия на севере Китая), а это уже ближе, чем бассейн Енисея и Прибайкалье, к территории, где формировался сам неолит Северного Китая. Исаковцы обладают в основном палеолитическими/мезолитическими гаплогруппами Q. Поэтому в купе с наличием в них "тибето-бирманского" компонента, можно полагать, что и к неолиту они перешли под влиянием притока неолитического населения из Северного Китая.

Поэтому-то я подозреваю, глядя и на этот исаковский образец DA342 с его "тибето-бирманским компонетом", и на образцы из Чертовых Ворот с их Ancestral Yayoi (они относятся к руднинской культуре (культуре Синкайлю в китайской терминологии), которая сформировалась на основе осиповской культуры, но ее традиция обработки нефрита аналогична той, что бытовала в культуре Синлунва Южной Маньчжурии; в духовной культуре с культурой Цышань-Бэйфуди ее роднит культ личин), что похоже, нужно полагать, что все "неолитическое" было привнесено в Маньчжурию, Монголию и Приамурье именно носителями "к северу от Янцзы" светлосиреневого компонента при К=5 из работы Siska et al по геномам Чертовых Ворот. В случае с китойской культурой и исаковской культурой имеем этот компонент в основном в его "тибето-бирманской" ипостаси, в случае с Чертовыми Воротами имеем этот компонент в ипостаси "Ancestral Yayoi".

Позднепалеолетичиские же компоненты, на мой взгляд, нужно связывать:

бывший "нганасанский", которого 40% имеется в айну Хоккайдо, произошедших от никому статистически значимо неблизкого Дзёмона, изолированного от материка со времен палеолита - с микролитической техникой, которая в Японии называется Хорока/Фунано, а в Китае техникой ладьевидных микролитов. В Китае она сконцентрирована в Хэбэй. В Японии она проникла как раз на Хоккайдо и устиновской культуры. В устиновской культуре эта техника преобладает. Можно напомнить, что из устиновской культуры сформировалась новопетровская, из нее китайская культура Ананси, на основи Ананси возникла Сяолаха, из той байцзиньбао, которую полагают истоком урильской культуры, ищ которой сформировалась с одной стороны польцевская-ваньяньхэ, а с другой стороны гунтулинь и фэньлин, и от урильской/польцевской-ваньяньхэ/гунтулинь/фэнлинь произошли разные виды тунгусо-маньчжуров (но в фэнлинь кроме них были и иные народы). Поэтому предположительно можно было бы из других видов ананси/новопетровской кульутры выводить и иные алтайские языки кроме тунгусоманьчжурских. Но так как 16000-15000 лет - значительный возраст, то не только алтайские языки могут произойти от носителей такого древнего компонента.

"чукотско-камчатский" компонент, который встречается и в индейцах на-дене, совершенно врядли изначально говорил на чукотско-камчатских языках и даже на языках на-дене. Тоже древний компонент, также есть в айну в меньшем количестве, чем "нганасансикй", причем полностью в них пропадает, когда появляется "нганасанский", то есть в случае с айну является каким-то субстратным компонентом "нганасанского".  Его можно связывать с распространением микролитической техникой, во-первых Тогэсита (Японское название) / Янъюань (по имени китайской пещеры). Это более древняя техника, чем хорока/фунано/ладьевидная Китая, которая имеет возраст более 18000 лет, распространена и в Японии и в Северном Китае. В Сибири, по мнению китайского ученого Чжэнь Чжуня, она распространена в дюктайской культуре, но является архаичной техникой. Инновационной же, по его мнению, является вторая техника, распространение которой также можно связывать распространением "чукотско-камчатского" компонента. Это техника хэтао (Китай)/ Юбэтсу (Япония). По мнению Чжэнь Чжуня,  наиболее широко распространена в дюктайской кульутре, но полностью идентична китайским изделиям хэтао и японским юбэтсу. По мнению одного из российских ученых эта техника возникла где-то между Амуром и Хуанхэ, по мнению одного из китайских ученых в технологическом отношении эта инновационная техника произошла от техники Янъюань.

В одной из англоязычных статей одного из российских ученых Сергея Слободина "From Yenisei to Yukon: interpreting lithic assemblage variability in Late Pleistocene/Early Holocene Beringia", я столкнулся с мнением, что не стоит с дюктайской культурой связывать проникновение палеоиндейцев в Америку, а нужно их связывать с проникновением более ранних немикролитических индустрий. Такие индустрии распространены в ранее время в Монголии и в Северо-Восточной Азии. Они пришли с запада. В Китае они только появлются на крайнем северо-западе Китая 35000 лет назад, но широкого распространения не получают. Эти индустрии можно свзяывать с "палеоиндейским компонентом".

Все палеолитические компоненты я рассматриваю согласно файлу 5_DevilsGateAdmixture_world_all.pdf:  "нганасанский" - розовый, "чукотско-камчатский" - темнофиолетовый, "палеоиндейский" - зеленый.

Таково может быть краткое изложение компонентов. Гаплогруппы N-L666 китойской культуры проникли в Монголию из приграничных областей Северного Китая вместе со светлосиреневым компонентом при К=5 в его "тибето-бирманской" ипостаси. N-M178 китойской кульутры по моему мнению олицетворяет привнесение примеси из Маньчжурии в лице компонента "предковый яёй", который в ее образце тоже есть. Гаплогруппы N-M178 проникли в Приамурье из Северо-Восточного Китая и их проникновение тоже нужно свзяывать со светлосиреневым компонентом при К=5. При К=8 он формирует светложелтый компонент ульчей/нивхов/Чертовых Ворот, который на мой взгляд будет свойствен и культурам СевероВосточного Китая, имеющим общее происхождение - Цышань-Бэйфуди, Синлунва, Сяохэси, Хоули из традиций Дунхулинь и Наньчжуаньтоу. Его часть входит в качестве субстрата через культуру Хоули в культуру Бэйсинь, а от нее в Давэнькоу, а оттуда опосредовано в Яёй Японии, поэтому этот компонент проявляет себя в ипостаси "Ancestral Yayoi". Разные компоненты китойских и маньчжурских культур - "Tibeto-Burman" vs "Ancestral Yayoi" - разная предыстория ветвей N-L666 и N-L178.

На всякий случай, еще раз приведу светлосиреневый при К=5 и светложелтый при К=8 компоненты:



Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #505 : 05 Июнь 2018, 15:02:57 »
Самым удивитиельным является язык нивхов ;D. Притом именно язык, а не сами нивхи.
Вот уж воистину удивительный язык, по мнению одних родственный пратунгусо-маньчжурскому, других -прауральскому, третьих - пракорейскому, четвертых - праюкагирскому, пятых - прачукотско-камчатскому,  шестых- некоторым индейским языкам Америки ;D.
Юха Янхунен полагает, что название реки Liao произошло из "Pre-Proto-Amuric" (допротонивхский) и родственно нивхскому названию Амура - Ла.
Юха Янхунен полагает, что специалисты древней китайской военной миссии ошиблись и язык государства Пуё неродствен языку государства Когурё. Он высказывает гипотезу, что предок нивхского языка ранее был языком высокой культуры и династический язык государства Пуё был родствен допротонивхскому. Юха Янхунен помещает родину "Pre-Proto-Amuric" в Среднюю Маньчжурию или южнее, поглядывая в сторону полуострова Ляодун.

Есть ли археологические основания полагать, что "Pre-Proto-Amuric" пришел на Сахалин с территории государства Пуё? Быть может, связан с распространением на север активности государства Дамолоу/Доумолоу/Думакру/Далмару, которое произошло из беглецов Пуё на север после разгрома государства Пуё государством Когурё, и которое последний раз упоминается в 726 году н.э.? Быть может, связан с неким элементом населения Пуё внутри государства Бохай, которое скорее всего аннексировало Доумолоу?

Воистину, нивхский язык и формирование нивхов заслуживает десятков огромных форумных постов ;D

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10210
  • Страна: id
  • Рейтинг +554/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #506 : 05 Июнь 2018, 16:42:25 »
Самым удивитиельным является язык нивхов ;D. Притом именно язык, а не сами нивхи.
С изолятами всегда сложно. Нивхи запросто могут сидеть в районе устья Амура и на севере Сахалина несколько тысяч лет... ::)

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #507 : 05 Июнь 2018, 21:47:27 »
Самым удивитиельным является язык нивхов ;D. Притом именно язык, а не сами нивхи.
С изолятами всегда сложно. Нивхи запросто могут сидеть в районе устья Амура и на севере Сахалина несколько тысяч лет... ::)
Они имеют очень сложную историю формирования.
_____________________________________________________________________________________________

Возможно, многие подумают, что уральско-нивхские сравнения можно объяснить лишь тем, что с одной стороны существуют уральско-камчукотские сравнения, а с другой нивхский и камчукотский некоторые ученые считают родственниками. Или вот даже Олег Мудрак считает, что камчукотские языки родственны еще одной его гипотетической семье - нивхско-юкагирской; а ведь при этом некоторые исследователи считают, что уральский и юкагирский родственны - вот оттуда и параллели.

Поэтому, осознавая, что различные лингвисты, могут иметь разное экспертное мнение и способны показать ошибочность либо сомнительность параллелей, найденных друг другом, все же хочу привести количество сравнений между рассматриваемыми языковыми семьями:

Уральский - юкагирский:
Николаева приводит 165 сравнений различной степени вероятности.
Итого 165 сравнений.

Нивхский - юкагирский:
Олег Мудрак:"Для нивхско-юкагирской (нивхско-одульской) языковой общности по регулярным соответствиям реконструируется  :o :o :o более 1000 основ, а также грамматические форманты причастий, прилагательных, часть  падежей, архаичный префикс со значением «наружу» и даже некоторые композитные основы"
Итого более 1000 сравнений :o ;D.


Камчукотский и уральский, в том числе отдельные финно-угорские языки:
40 сравнений в Bouda, Karl, Das Tschuktschische. Leipzig 1941
267 сравнений в Bouda, Karl, Tschuktschisch und Finnisch-Ugrisch. In: Lingua 4, 1954/55, p. 286-317
179 сравнений в Bouda, Karl, Tschuktschisch und Uralisch. In: ZDMG 111, 1961, p. 335-360
33 сравнения в Bouda, Karl, Die Verwandtschaftsverhältnisse der tschuktschischen Sprachgruppe III. In: ZDMG 119,
1969, p. 60-85
76 сравнений в Bouda, Karl, Die Verwandtschaftsverhältnisse der tschuktschischen Sprachgruppe IV. In: Orbis 19,
1970, p. 130-136
19 сравнений в Bouda, Karl, Tschuktschisch und Uralisch II. In: ZDMG 130, 1980, p. 393-396
Итого 614 сравнений.

Уральский и нивхский
367 сравнений в Bouda, Karl, Die Verwandtschaftsverhältnisse des Giljakischen. In: Anthropos 55, 1960, p. 355-415
95 сравнений в Bouda, Karl, Giljakisch und Uralisch. In: Orbis 17, 1968, p. 459-466
Итого 462 сравнения.

Уральский, нивхский, камчукотский
86 сравнений в Bouda, Karl, Giljakisch, Tschuktschisch und Uralisch. In: Orbis 25, 1976, p. 240-248
Итого 86 сравнений.


Вывод, который я делаю для себя, такой:

Несмотря на гигантское (более 1000 шт) сравнений Мудрака нивхского с юкагирским, есть всего 165 сравнений уральского с юкагирским, поэтому даже если бы все до единого сравнения между уральским и нивхским произошли через какое-то юкагирское посредничество, то количество таких сравнений не превысило бы 165 шт. Несмотря на гигантское (614 шт) количество сравнений Боуды между уральским плюс его дочерними фино-угорскими языками и камчукотским, между нивхским, камчукотским и уральским Боуда находит всего  86 сравнений, так что даже если бы все до единого сравнения между уральским и нивхским произошли через какое-то камчукотское посредничество, то количество таких сравнений не превысило бы 86 шт. Количество нивхско-уральских сравнений 462 шт. Таким образом, даже если все 165 уральско-юкагирских сравнений были бы идентичны 165 уральско-нивхских, и при наличии 86  уральско-нивхско-камчукотских сравнений остается еще 462-165-86=211 эксклюзивно уральско-нивхских сравнений. Это означает, что в любом случае можно говорить о том, что имеются какие-то сравнения (без предположения посредничества) между именно уральским и именно нивхским, которые будут свидетельствовать либо о заимствованиях, либо о чем-то ещё  ;D.

При этом: совершенно необязательно, что 165 уральско-юкагирских сравнений будут хоть в чем-то совпадать с 462 уральско-нивхских.
При этом: разумеется, другие лингвисты могут быть абсолютно несогласны как со сравнениями Боуды, так и Мудрака, так и Николаевой ;D.




Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #508 : 06 Июнь 2018, 12:32:53 »
Самым удивитиельным является язык нивхов ;D. Притом именно язык, а не сами нивхи.
С изолятами всегда сложно. Нивхи запросто могут сидеть в районе устья Амура и на севере Сахалина несколько тысяч лет... ::)
Вот признак того, что сам язык нивхов не сидел несколько тысяч лет в районе устья Амура и на севере Сахалина:

В нивхском языке имеется 26 обязательных счетных слов (numeral classifiers). Для пранивхского Miachael Fortescue в своем Comparative Nivkh Dictionary реконструирует 14 счетных слов:



О числовых классификаторах в Маньчжурии пишет Martine Robbeets




Т.е. в среднекорейском языке [10-16 век н.э.] система счетных слов неразвита, она имеется лишь в современном языке. Здесь пишут, что процесс грамматикализации начался в среднекорейскую эпоху.

В старояпонском система счетных слов неразвита, имеется лишь 6 суффиксов. Здесь пишут, что японская система формируется под влиянием китайского языка.

В уральских, юкагирских, кетском языках счетных слов нет вовсе.

В айну есть 3 обязательных счетных слова.

В тюркских, монгольских и большинстве тунгусо-маньчжурских языков имеется по несколько счетных слов, но они не являются обязательными. В маньчжурском под влиянием китайского сформировалось 70 счетных слов, но они не являются обязательными (в отличие от нивхского, в котором 26 обязательных классификаторов). В любом случае, так как приамурские южнотунгусские языки (нанайский и т.п.) неплохо связываются с найфельдской группой мохэ, которая начала формироваться  в 4 веке н.э., то в маньчжурском система необязательных счетных слов начала развиваться после 4 века н.э.

В Classical Chinese (письменная форма Old Chinese) согласно статье Robbeets,  счетные слова - это скорее исключение, чем правило.

Здесь пишут о том, что нивхские счетные слова очень похожи по функции аналитическим счетным словам китайского типа.

Когда же в самом китайском языке развилась система счетных слов?

Lauren Sagart пишет, что



т.е. исчезновение элемента *k- между древнекитайским и среднекитайским периодами (а это время между упадком династии Хань в 220 году н.э. и появлением первого памятника среднекитайского языка в 601 году) лишило китайский язык средства различия между исчисляемыми и неисчисляемыми существительными и могло быть фактором в возникновении счетных слов в китайском в тот же период.

Таким образом, счетные слова в китайском зарождаются где-то между 220 и 601 гг. н.э. В пранивхском обязательных счетных слов куда больше, чем в его развитых соседях японском и корейском в ранние периоды их сущестовования. В маньчжурском под влиянием китайского впоследствие возникает много необязательных счетных слов, но во-первых счетные слова в нивхском обязательные и врядли могут возникнуть под влиянием языка, где счетные слова необязательны, а во-вторых в приамурских тунгусо-маньжурских языках не возникает никакого множества даже необязательных счетных слов, а ведь они были под влиянием предков маньчжуров чжурчжэней, что наводит на мысль, что в языке чжурчжэней еще не было даже развитой системы и необязательных счетных слов.

Поэтому это-то и показывает, что на предке нивхского языка когда-то говорили куда южнее, и он должен быть языком высокой культуры, должен взаимодействовать с китайским языком, чтобы сформировать систему обязательных счетных слов, как это сделали корейский и японский языки :). Но сама археологическая история устья Амура и Сахалина подсказывает, что, собственно, сами нивхи не являются потомками каких-то держателей библиотеки с произведениями на среднекитайском языке ;D ;D ;D. Скорее всего, местное население в силу каких-то причин приняло "язык со счетными словами" в качестве языка межнационального общения, и он наслоился на фундаментальнейший языковой субстрат, который-то субстрат, если смотреть на археологические культуры, и может иметь отношение и к камчукотским, и к каким-то параюкагирским языкам :).



Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10210
  • Страна: id
  • Рейтинг +554/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #509 : 06 Июнь 2018, 12:49:31 »
Ну, заимствования-влияния зыбкая вещь... Мы активно юзаем компьютеры, значит, мы живём в Силиконовой долине, что ли? :-[

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100