АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 62329 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Прародина уральцев
« Ответ #465 : 10 Март 2018, 21:01:10 »
Получается, что если ориентироваться на оленеостровцев и соседние стоянки, то на северо-востоке (большей частью заселенный EHG) мезолитическому населению было присуще наличие монголоидных черт (метисы). В отличии от более южных и западных областей.

Эти взгляды практически отвергнуты всеми, за небольшим исключением. Опровержений накопилось бесконечное количество.

Например, по эти параметрам представители днепро-донецкой культуры центра Украины ничем не отличались от оленеостровцев.

Все цитаты из Потехина И. Население Украины в эпохи неолита и раннего энеолита по антропологическим данным. 1999. Но можно и любые других автров привлечь, которые пишут тоже самое.

"Более убедительные доказательства генетической связи неолитического населения Украины с племенами, населявшими в мезолите северные области Европы, дают материалы из могильника Оленьего острова Онежского озера. Установлен очень сложный смешанный антропологический состав этой серии, которая неоднократно привлекала внимание исследователей (Жиров, 1940; Дебец, 1948; Якимов, 1960; Денисова, 1975; Беневоленская, 1984; Гохман, 1984). При сопоставлении оленеостровских черепов мы пользуемся корригированными данными  В. Якимова (Алексеев, Гохман, 1984). Коэффициент обобщенного расстояния между оленеостровской и днепро-донецкой сериями указывает довольно близкое морфологическое сходство этих черепов (С R = 0,11). Оленеостровцы в среднем более короткоголовые, у них более высокие орбиты и узкий лоб по сравнению с людьми ДДО. По величине верхнелицевого и носового указателей, углов горизонтальной профилировки лица сопоставляемые серии идентичны. Сравнение отдельных краниологических вариантов серии Оленьего острова (по Р. Я. Денисовой) и неолитических черепов Украины показывает, что долихокранный вариант оленеостровцев морфологически значительно более близок I варианту украин- ских неолитических черепов (С R = 0,21), чем мезокранный (С R = 1,48). Соответственно, мезокранный вариант оленеостровцев более близок II варианту черепов ДДО (C2R = 0,35), чем I варианту неолита (C2R = 1,02). На этом основании можно заключить, что в состав населения Поонежья и днепро-донецкой культуры входили довольно близкие компоненты, хотя полного их тождества и соответствия не наблюдается. "

"Могильники культуры Эртебелле открыты в Дании (Ведбэк) и Швеции (Скатехольм). Погребенные в них отличаются массивностью строения черепа, большой его высотой, широким лбом и лицом, «тяжелыми» чертами лица и низкими глазницами (Albrethsen, Petersen, 1976). Графическая реконструкция черепов из могильника Скатехольм дает представление о широком, несколько уплощенном лице (Persson, Persson, 1984)."

"Население среднедонской культуры, судя по четырем черепам из неолитических погребений могильника Дрониха, которые опубликовал В. П. Алексеев (1984), также относится к типу массивных протоевропеоидов с широким и низким лицом. Эти и ряд других признаков (крупные размеры, долихо-мезокрания, очень низкие орбиты и ослабленная на верхнем уровне профилировка лица) сближают черепа среднедонской культуры с днепро-донецкими (C2R = 0,43). "

По одонтологическим данным у оленеостровцев нет даже намека на хоть какую-то монголоидность.

Это просто очень древний тип кроманьонцев, который был распространен в палеолите на половине Европы.

"Черепа из грота Кро-Маньон отличаются от надпорожско-приазовских более низкой черепной коробкой, а от I неолитического варианта — и некоторой уплощенностью лица."

До тех пор пока не привлекали материалы из других эпох и мест вот и рождались гипотезы. Основной проблемой в исследовании Европы остается-то что в значительной мере там параметры уплотненности лица и носа не мерятся, вот и создается неверное впечатление.
"К сожалению, данные о горизонтальной профилировке лица черепов ментонско-солютрейской группы отсутствуют."

Онлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6466
  • Страна: ru
  • Рейтинг +839/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #466 : 10 Март 2018, 21:08:02 »
Получается, что если ориентироваться на оленеостровцев и соседние стоянки, то на северо-востоке (большей частью заселенный EHG) мезолитическому населению было присуще наличие монголоидных черт (метисы). В отличии от более южных и западных областей.

Эти взгляды практически отвергнуты всеми, за небольшим исключением. Опровержений накопилось бесконечное количество.

Например, по эти параметрам представители днепро-донецкой культуры центра Украины ничем не отличались от оленеостровцев.

Все цитаты из Потехина И. Население Украины в эпохи неолита и раннего энеолита по антропологическим данным. 1999. Но можно и любые других автров привлечь, которые пишут тоже самое.

"Более убедительные доказательства генетической связи неолитического населения Украины с племенами, населявшими в мезолите северные области Европы, дают материалы из могильника Оленьего острова Онежского озера. Установлен очень сложный смешанный антропологический состав этой серии, которая неоднократно привлекала внимание исследователей (Жиров, 1940; Дебец, 1948; Якимов, 1960; Денисова, 1975; Беневоленская, 1984; Гохман, 1984). При сопоставлении оленеостровских черепов мы пользуемся корригированными данными  В. Якимова (Алексеев, Гохман, 1984). Коэффициент обобщенного расстояния между оленеостровской и днепро-донецкой сериями указывает довольно близкое морфологическое сходство этих черепов (С R = 0,11). Оленеостровцы в среднем более короткоголовые, у них более высокие орбиты и узкий лоб по сравнению с людьми ДДО. По величине верхнелицевого и носового указателей, углов горизонтальной профилировки лица сопоставляемые серии идентичны. Сравнение отдельных краниологических вариантов серии Оленьего острова (по Р. Я. Денисовой) и неолитических черепов Украины показывает, что долихокранный вариант оленеостровцев морфологически значительно более близок I варианту украин- ских неолитических черепов (С R = 0,21), чем мезокранный (С R = 1,48). Соответственно, мезокранный вариант оленеостровцев более близок II варианту черепов ДДО (C2R = 0,35), чем I варианту неолита (C2R = 1,02). На этом основании можно заключить, что в состав населения Поонежья и днепро-донецкой культуры входили довольно близкие компоненты, хотя полного их тождества и соответствия не наблюдается. "

"Могильники культуры Эртебелле открыты в Дании (Ведбэк) и Швеции (Скатехольм). Погребенные в них отличаются массивностью строения черепа, большой его высотой, широким лбом и лицом, «тяжелыми» чертами лица и низкими глазницами (Albrethsen, Petersen, 1976). Графическая реконструкция черепов из могильника Скатехольм дает представление о широком, несколько уплощенном лице (Persson, Persson, 1984)."

"Население среднедонской культуры, судя по четырем черепам из неолитических погребений могильника Дрониха, которые опубликовал В. П. Алексеев (1984), также относится к типу массивных протоевропеоидов с широким и низким лицом. Эти и ряд других признаков (крупные размеры, долихо-мезокрания, очень низкие орбиты и ослабленная на верхнем уровне профилировка лица) сближают черепа среднедонской культуры с днепро-донецкими (C2R = 0,43). "

По одонтологическим данным у оленеостровцев нет даже намека на хоть какую-то монголоидность.

Это просто очень древний тип кроманьонцев, который был распространен в палеолите на половине Европы.

"Черепа из грота Кро-Маньон отличаются от надпорожско-приазовских более низкой черепной коробкой, а от I неолитического варианта — и некоторой уплощенностью лица."

До тех пор пока не привлекали материалы из других эпох и мест вот и рождались гипотезы. Основной проблемой в исследовании Европы остается-то что в значительной мере там параметры уплотненности лица и носа не мерятся, вот и создается неверное впечатление.
"К сожалению, данные о горизонтальной профилировке лица черепов ментонско-солютрейской группы отсутствуют."
Ну так и WHG несколько ближе топологически к восточной Азии и EHG. Потому ничего и удивительного ...
В любом случае европеоиды - это резко профилированное лицо. И не важно когда они в Европе появились - в палеолите, мезолите или бронзу...

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Прародина уральцев
« Ответ #467 : 10 Март 2018, 21:13:13 »
Получается, что если ориентироваться на оленеостровцев и соседние стоянки, то на северо-востоке (большей частью заселенный EHG) мезолитическому населению было присуще наличие монголоидных черт (метисы). В отличии от более южных и западных областей.

Эти взгляды практически отвергнуты всеми, за небольшим исключением. Опровержений накопилось бесконечное количество.

Например, по эти параметрам представители днепро-донецкой культуры центра Украины ничем не отличались от оленеостровцев.

Все цитаты из Потехина И. Население Украины в эпохи неолита и раннего энеолита по антропологическим данным. 1999. Но можно и любые других автров привлечь, которые пишут тоже самое.

"Более убедительные доказательства генетической связи неолитического населения Украины с племенами, населявшими в мезолите северные области Европы, дают материалы из могильника Оленьего острова Онежского озера. Установлен очень сложный смешанный антропологический состав этой серии, которая неоднократно привлекала внимание исследователей (Жиров, 1940; Дебец, 1948; Якимов, 1960; Денисова, 1975; Беневоленская, 1984; Гохман, 1984). При сопоставлении оленеостровских черепов мы пользуемся корригированными данными  В. Якимова (Алексеев, Гохман, 1984). Коэффициент обобщенного расстояния между оленеостровской и днепро-донецкой сериями указывает довольно близкое морфологическое сходство этих черепов (С R = 0,11). Оленеостровцы в среднем более короткоголовые, у них более высокие орбиты и узкий лоб по сравнению с людьми ДДО. По величине верхнелицевого и носового указателей, углов горизонтальной профилировки лица сопоставляемые серии идентичны. Сравнение отдельных краниологических вариантов серии Оленьего острова (по Р. Я. Денисовой) и неолитических черепов Украины показывает, что долихокранный вариант оленеостровцев морфологически значительно более близок I варианту украин- ских неолитических черепов (С R = 0,21), чем мезокранный (С R = 1,48). Соответственно, мезокранный вариант оленеостровцев более близок II варианту черепов ДДО (C2R = 0,35), чем I варианту неолита (C2R = 1,02). На этом основании можно заключить, что в состав населения Поонежья и днепро-донецкой культуры входили довольно близкие компоненты, хотя полного их тождества и соответствия не наблюдается. "

"Могильники культуры Эртебелле открыты в Дании (Ведбэк) и Швеции (Скатехольм). Погребенные в них отличаются массивностью строения черепа, большой его высотой, широким лбом и лицом, «тяжелыми» чертами лица и низкими глазницами (Albrethsen, Petersen, 1976). Графическая реконструкция черепов из могильника Скатехольм дает представление о широком, несколько уплощенном лице (Persson, Persson, 1984)."

"Население среднедонской культуры, судя по четырем черепам из неолитических погребений могильника Дрониха, которые опубликовал В. П. Алексеев (1984), также относится к типу массивных протоевропеоидов с широким и низким лицом. Эти и ряд других признаков (крупные размеры, долихо-мезокрания, очень низкие орбиты и ослабленная на верхнем уровне профилировка лица) сближают черепа среднедонской культуры с днепро-донецкими (C2R = 0,43). "

По одонтологическим данным у оленеостровцев нет даже намека на хоть какую-то монголоидность.

Это просто очень древний тип кроманьонцев, который был распространен в палеолите на половине Европы.

"Черепа из грота Кро-Маньон отличаются от надпорожско-приазовских более низкой черепной коробкой, а от I неолитического варианта — и некоторой уплощенностью лица."

До тех пор пока не привлекали материалы из других эпох и мест вот и рождались гипотезы. Основной проблемой в исследовании Европы остается-то что в значительной мере там параметры уплотненности лица и носа не мерятся, вот и создается неверное впечатление.
"К сожалению, данные о горизонтальной профилировке лица черепов ментонско-солютрейской группы отсутствуют."
Ну так и WHG несколько ближе топологически к восточной Азии и EHG. Потому ничего и удивительного ...
В любом случае европеоиды - это резко профилированное лицо. И не важно когда они в Европе появились - в палеолите, мезолите или бронзу...

Резкопрофилированное лицо оно у негроидов, а у европеоидов, особенно северных, оно несколько уплощено. Знаменитые прямые лбы это следствие уплощенности верхнего отдела лица, потому что у профилированных типов он округлый или покатый, но не прямой. И тому подобное.

Распространено это было на огромных пространствах, для примера:
"Другой крымский мезолитический мужской череп был найден в гроте Мурзак-Коба (Жиров, 1940). Он характеризуется очень крупными размерами, долихокранией, большой высотой свода, как и череп из Фатьма-Кобы. Но различия наблюдаются в строении лица, которое у черепа из Мурзак-Кобы отличается большей шириной (147 мм), уплощенностью на уровне орбит, что сближает его с неолитическими черепами II краниологического варианта Украины.
Распространение племен, близких в антропологическом отношении древнему населению Крыма и Украины, прослеживается в мезолите и за пределами Европы, в Северной Африке, где в это время развивались культуры Оран (Тунис и Алжир) и Капси (Алжир и Марокко). Они представлены большими краниологическими сериями. Черепа из могильников оранской культуры Тафоральт (Ferembach, 1962) и Афалу-Бу-Руммель (Vallois, 1952), а также капсийского могильника Мехта аль Абри (Ferembach, 1973) были отнесены А. Валлуа к единому «типу Мекта», хотя между ними и нет полного тождества. Серия из Афалу характеризуется менее широким (141,4 мм) хорошо профилированным в горизонтальной плоскости лицом по сравнению с черепами из могильника Тафоральт, которым присуще очень широкое (147,4 мм) и уплощенное лицо."

Онлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6466
  • Страна: ru
  • Рейтинг +839/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #468 : 10 Март 2018, 21:24:53 »
нн,
в любом случае есть набор характеристик присущих европеоидам  - и это профилированное лицо!
И к тому же в мезолите восточной Европы это не просто единичные экземпляры.
Иначе по вашей логике нужно вообще отказаться от рас, если уплощенные есть в Европе. И в тоже время есть в восточной Азии такие недомонголоиды как айну...

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Прародина уральцев
« Ответ #469 : 10 Март 2018, 21:28:09 »
нн,
в любом случае есть набор характеристик присущих европеоидам  - и это профилированное лицо!
И к тому же в мезолите восточной Европы это не просто единичные экземпляры.
Иначе по вашей логике нужно вообще отказаться от рас, если уплощенные есть в Европе. И в тоже время есть в восточной Азии такие недомонголоиды как айну...

Раса не характеризуется одним признаком. Потому что тогда негроиды тоже европеоиды. Профилировка, как признано всеми, оленеостровцев и днепро-донеццев не выходила за рамки вариаций европеоидных групп.
По набору признаков они европеоиды.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1136
  • Страна: ru
  • Рейтинг +284/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Прародина уральцев
« Ответ #470 : 10 Март 2018, 22:35:23 »
нн,
в любом случае есть набор характеристик присущих европеоидам  - и это профилированное лицо!
И к тому же в мезолите восточной Европы это не просто единичные экземпляры.
Иначе по вашей логике нужно вообще отказаться от рас, если уплощенные есть в Европе. И в тоже время есть в восточной Азии такие недомонголоиды как айну...

Раса не характеризуется одним признаком. Потому что тогда негроиды тоже европеоиды. Профилировка, как признано всеми, оленеостровцев и днепро-донеццев не выходила за рамки вариаций европеоидных групп.
По набору признаков они европеоиды.

Тогда по другому спрошу, если не возражаете. Население северо-востока Европы в большей степени характеризуется наличием уралоидных черт (схожих с монголоидными). В моем понимании это был эффект из мезолита (и в частности присущ EHG), но Вы опровергаете. Тогда, по Вашему мнению, каким потоком и в какой период данные антропологические особенности были привнесены на северо-восток Европы? Спасибо!

Оффлайн Huck Finn

  • Сообщений: 6
  • Страна: fi
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: N-CTS12908

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Прародина уральцев
« Ответ #472 : 11 Март 2018, 13:45:39 »
Тогда по другому спрошу, если не возражаете. Население северо-востока Европы в большей степени характеризуется наличием уралоидных черт (схожих с монголоидными). В моем понимании это был эффект из мезолита (и в частности присущ EHG), но Вы опровергаете. Тогда, по Вашему мнению, каким потоком и в какой период данные антропологические особенности были привнесены на северо-восток Европы? Спасибо!

Мезолит не имеет никакого отношения к уралоидам. Опровергнуто всеми антропологичесими исследованиями, этот тип только на словах похож на уралоидов. Этот тип называется протоевропйским, он был распространен в Европе и в палеолите. Вот цитата из Потехиной, из нее просто потому что выдирать цитаты из других мест больше труда стоит:
"По мере накопления материалов из крупных могильников Поднепровья и Приазовья и расширения программы исследования антропологи получили возможность составить более полное представление о физическом облике неолитического населения. Исследователи, как правило, определяют его антропологический тип (как и большинства других древних серий Восточной Европы) как протоевропейский. Широкая область и длительное время распространения этого типа (от верхнего палеолита Западной Европы до палеометаллической афанасьевской культуры Алтая) привели к выводу о том, что он является недифференцированным общим прототипом европейского расового ствола (Дебец, 1948)."

В мезолите распространен он был и в Западной Сибири. В неолите в Мариупольском могильнике вообще были люди почти идентичные Оленьеостровскому могильнику. А днепродонецкие, несмотря на свою уникальность антропологического типа, из мезолитических образцов были наиболее близки могильнику Попово культуры веретье.

Онлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7740
  • Страна: gr
  • Рейтинг +664/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #473 : 11 Март 2018, 15:32:50 »
На плотах палеоевропейцы WHG и EHG ближе к современым восточным Азиатам, а современные Европейцы ближе к Ближневосточникам
Тоже самое и на деревьях по аутосомам WHG EHG ANE и ASE группируются с восточными Азиатами
а современные Европейцы с Ближневосточниками

 

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1136
  • Страна: ru
  • Рейтинг +284/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Прародина уральцев
« Ответ #474 : 11 Март 2018, 16:33:30 »
На плотах палеоевропейцы WHG и EHG ближе к современым восточным Азиатам, а современные Европейцы ближе к Ближневосточникам
Тоже самое и на деревьях по аутосомам WHG EHG ANE и ASE группируются с восточными Азиатами
а современные Европейцы с Ближневосточниками

И, полагаю, это накладывает антропологический отпечаток в виде черт присущих северо-востоку Европы.

WHG миксовались, конечно, с EHG, но сначала (или одновременно) перемешивались с анатолийскими фермерами и по идее должны быть дальше от компонентов EHG и ANE, то есть быть более ближневосточными

Оффлайн BashkortАвтор темы

  • Сообщений: 26
  • Страна: 00
  • Рейтинг +30/-103
Re: Прародина уральцев
« Ответ #475 : 15 Март 2018, 11:44:12 »
Существует статья, которой нет в Интернете

Janhunen, Juha 2000: Reconstructing Pre-Proto-Uralic: Spanning the millennia of linguistic evolution. – Congressus Nonus Internationalis Fenno-Ugristarum. Pars I. Tartu. 59–76.

Так как у меня нет к ней доступа, я постоянно пытаюсь найти какие-либо цитаты из нее в других работах, которые есть в Интернете.

И вот что я нашел:

21 To be fair, this is not the only possibility for reconstructing past stages in the typological evolution of Proto-Uralic. According to Janhunen (2000:71), lack of suffixal morphology and the late grammaticalization of independent words (pronouns and postpositions) into suffixes would characterize Pre-Proto-Uralic as ‘an isolating language with a purely analytic grammar’. It may be even the case that the conventional typological schema accounts better for the prehistoric Uralic developments (Juha Janhunen, p.c.).

21 Откровенно говоря, это не единственная возможность при реконструкции прошедших стадий типологической эволюции протоуральского. Согласно Янхунену (2000:71), отсутствие суффиксальной морфологии и поздняя грамматикализация независимых слов (предлогов и послелогов) в суффиксы характеризовала бы допротоуральский как "изолирующий язык с чисто аналитической грамматикой". Возможно, имеет место тот факт, что общепринятая типологическая схема лучше объясняет доисторическое развитие уральского

Есть также вступление Янхунена следующего содержания:

ymposium “Areal patterns of grammaticalization and cross-linguisticvariation in grammaticalization scenarios”Johannes Gutenberg-Universität Mainz, 12-14 March, 2015

On the grammaticalization of the parts of speech in Uralic in a general Eurasian context

Juha Janhunen (University of Helsinki)


The Uralic languages, like all languages of the Ural-Altaic type, exhibit a basically strictdistinction between the nominal and verbal classes of speech. Each class is characterized by adistinct set of inflectional categories, marked with class-specific sets of suffixes. In addition tothe basic dichotomy of nouns vs. verbs, the Uralic languages typically also possess a smallclass of invariables, which take neither nominal nor verbal markers. From a diachronicperspective, the invariables are secondary, and even synchronically they are often transparentcases of lexicalized and/or grammaticalized nominal and/or verbal forms. Most Uraliclanguages also show some diversification within, especially, the nominal class of words,which are typically divided into nouns proper, adjectives, spatials, and pronouns. Thedifferences between these subclasses are both morphological and morphosyntactic. There are, however, phenomena suggesting that the synchronically observable basicdistinction between nouns and verbs is ultimately secondary. These phenomena include: (1)the presence of ambivalent nominal-verbal roots (nomen-verba) in several Uralic languages,(2) the possibility of using certain markers of the verbal conjugation on nouns (nominalconjugation) in some Uralic languages, (3) the possibility of using certain markers of thenominal declension on verbs (verbal declension) in some Uralic languages, and (4) thepresence of static verbs (verbal adjectives) in some Uralic languages. The further backtowards Proto-Uralic we go, the more prominent these phenomena seem to become, suggesting that at some time in Pre-Proto-Uralic the distinction between verbs and nouns wasnot yet fully grammaticalized. This possibility opens up insights into the typological prehistory of Uralic as well as perspectives for areal comparisons in the Eurasian realm.

О том, что в допротоуральском не было еще полного различия между существительными и глаголами. Из восточноазиатских праязыков такого различия, скорее всего, не было в прааустронезийском, но он агглютинативный, а не изолирующий, поэтому врядли имеет какое-либо отношение к гипотетическому отсутствию такого различия в "допротоуральском".

Но опять же, повторю, что речь идет о Pre-Proto-Uralic "допротоуральском", не о Proto-Uralic (прауральском).
Допротоиндоевропейский (Pre-Proto-Indo-European, или "раннеиндоевропейский" по Андрееву) также был изолирующим языком с отсутствием различий между частями речи.

"Н.Д.Андреев также выделяет три периода истории праиндоевропейского языка, но с подразделением на младшие и старшие подэтапы:
Раннеиндоевропейский период, характеризующийся изолирующим языковым строем, односложными и одноморфемными словами, политональностью, отсутствием словоизменения и формального различия между частями речи.
Старший среднеиндоевропейский период, для которого характерны агглютинация и двухморфемные слова.
Младший среднеиндоевропейский период, в который осуществился переход к флексии, появляются окончания, исчезают тоны, появляется аблаут, начинают разграничиваться имена и глаголы, у имен различаются общий и средний рода [а, может быть, одушевлённый и неодушевлённый - как у этрусского?], а также два падежа, у глаголов различаются инфект и перфект.
Старший позднеиндоевропейский период, в который происходит усложнение морфологии и переход к трёхморфемным основам, флективное выражение получают родительный падеж и число у имени, аорист и оптатив у глагола.
Младший позднеиндоевропейский период характеризуется тематизацией основ, фузией темы и окончания, появлением сослагательного наклонения, женского рода, двойственного числа и развитой системы падежей."
http://www.proto-indo-european.ru/ie-chronology/

"Финальная дата раннеиндоевропейского языка не должна быть позднее VII - начала VI тыс. до н. э.; учитывая длительность эволюции раннеиндоевропейского языка, следует допускать его возникновение и в VIII тыс. до н. э.
<...>
Основанием для такой датировки служит отсутствие в корнеслове р. и. е. праязыка лексических единиц, указывающих на знакомство носителей этих языков с металлами, а также лексем, обозначающих сельскохозяйственные орудия или культурные растения. Отсюда автор делает вывод о том, "что эпоха раннеиндоевропейских корневых слов не знала земледелия и была, очевидным образом, старше неолита". Андреев (1986, с. 39) устанавливает наличие "только р. и. е. лексической единицы, имеющей безусловно скотоводческий детонат, а именно - "пасти" (Андреев, 1986, с. 39). Большое число лексем, относящихся к сфере охоты, указывает на их ведущее значение в жизни ранних индоевропейцев, что позволяет, по мнению Андреева (1986, с. 39), относить РИЕ язык к мезолиту.
<...>
Ландшафт раннеиндоевропейской прародины реконструируется на основании РИЕ лексики, из которой следует, что раннеиндоевропейское общество жило в холмистых местностях, может быть в предгорьях, в которых не было больших рек, но 'речушки, протоки, родники; реки, несмотря "а быстрое, течение, не были препятствием; переправлялись через них на лодках. Зимой эти реки замерзали, а весной разливались. Были и болота.
Об этом свидетельствуют РИЕ корнесловы со значением: II-16 "гора, выситься, Нависающий"; II-12 "возвышаться, курган, приподнятый, означающий холм, неровную местность"; II-32 "болотница, ядовитый, горчить на кочках"; VIII-7 "болото, ползущий на сваях"; III-37 "течь, вытекающий, протока, родник, струиться, сильно текущий"; VII-2 "ехать на волокуше, всадником, на лодке".
Климат РИЕ прародины, вероятно, был резко континентальный с суровой и холодной зимой, когда перемерзали реки, дули сильные ветры; бурной весной с грозами, сильным таянием снегов, разлитием рек; жарким засушливым летом, когда пересыхали травы, не хватало воды. Об этом свидетельствуют РИЕ корнесловы: II-7 "зима, стынущий, перезимовать"; V-3 "лед, скользкий, замерзнуть"; VIII-8 "холод, мороз, мерзнущий, силиться"; III-32 "дуть, надувание, ветер, сдувающий"; V-5 "небо, заволакиваться, с громом"; III-39 "таять, разлитие, орошающий"; II-20 "засыхать, побурение, бурый".
http://www.istorya.ru/book/safronov/safron_01-04.php

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5514
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2298/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #476 : 01 Апрель 2018, 07:40:56 »
Ну вот и появились результаты по охотникам-собирателям Западной Сибири
I5766   I5766   4230-3983 calBCE (5261±33 BP, OxA-33486)   West_Siberia_N   West_Siberia_N   Sosnoviy Ostrov, Siberia   Russia   U5a2b2
I1958   I1958   4723-4558 calBCE (5805±25 BP, PSUAMS-2359)   West_Siberia_N   West_Siberia_N   Tyumen Oblast, Western Siberia   Russia   U5a1
I1960   I1960   6361-6071 calBCE [6335-6071 calBCE (7330±40 BP, Poz-82198), 6361-6086 calBCE (7355±40 BP, OxA-33489, d15N=+15.3 permil possible marine influence)]   West_Siberia_N   West_Siberia_N   Tyumen Oblast, Western Siberia   Russia   U2e1'2'3

Цитировать
We find that we only have a single
working model, with the majority of the ancestry derived from AfontovaGora3 (Table
S3.44). Importantly, we note that these West Siberian HGs showed no discernable ancestry
from groups related to Iranian or Anatolian agriculturalists or from Western European HGs
(WHG), suggesting that these inhabitants of the Russian forest zone were not admixed with
populations from Europe or the Near East at this time. However, a significant component of
ancestry (point estimate of 11%) is from a population related to present-day East Asians,
which is not seen in the main Steppe pastoralist populations from the Bronze Age.
Table S3.44 Modeling deep ancestry proportions 4078 for West_Siberia_N
0.36 Karelia_HG
0.107 Han.DG
0.534 AfontovaGora3

В 4-6 тысячелетиях до нашей эры восточноазиатская примесь у западносибирских охотников-собирателей уже присутствует (а сколько было криков от Fire, что до окуневцев ее точно не существовало ;D)

Компонент западносибирских охотников-собирателей присутствует у окуневцев, андроновцев, в туранских образцах.

Онлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7740
  • Страна: gr
  • Рейтинг +664/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #477 : 01 Апрель 2018, 09:34:43 »
На K14 и не будет, ведь от них стрелка на EHG, а у EHG нет "Ханьского" в K14,
Это Америндийского типа компонент явно
http://www.imageup.ru/img103/3030885/modeling.jpg.html

В малокомпонентном калькуляторе и у WHG и у ЕЕF выскакивал " Ханьский"

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #478 : 01 Апрель 2018, 11:12:28 »
Ну вот и появились результаты по охотникам-собирателям Западной Сибири
I5766   I5766   4230-3983 calBCE (5261±33 BP, OxA-33486)   West_Siberia_N   West_Siberia_N   Sosnoviy Ostrov, Siberia   Russia   U5a2b2
I1958   I1958   4723-4558 calBCE (5805±25 BP, PSUAMS-2359)   West_Siberia_N   West_Siberia_N   Tyumen Oblast, Western Siberia   Russia   U5a1
I1960   I1960   6361-6071 calBCE [6335-6071 calBCE (7330±40 BP, Poz-82198), 6361-6086 calBCE (7355±40 BP, OxA-33489, d15N=+15.3 permil possible marine influence)]   West_Siberia_N   West_Siberia_N   Tyumen Oblast, Western Siberia   Russia   U2e1'2'3

Цитировать
We find that we only have a single
working model, with the majority of the ancestry derived from AfontovaGora3 (Table
S3.44). Importantly, we note that these West Siberian HGs showed no discernable ancestry
from groups related to Iranian or Anatolian agriculturalists or from Western European HGs
(WHG), suggesting that these inhabitants of the Russian forest zone were not admixed with
populations from Europe or the Near East at this time. However, a significant component of
ancestry (point estimate of 11%) is from a population related to present-day East Asians,
which is not seen in the main Steppe pastoralist populations from the Bronze Age.
Table S3.44 Modeling deep ancestry proportions 4078 for West_Siberia_N
0.36 Karelia_HG
0.107 Han.DG
0.534 AfontovaGora3

В 4-6 тысячелетиях до нашей эры восточноазиатская примесь у западносибирских охотников-собирателей уже присутствует (а сколько было криков от Fire, что до окуневцев ее точно не существовало ;D)

Компонент западносибирских охотников-собирателей присутствует у окуневцев, андроновцев, в туранских образцах.

Но тут следует отметить, что  Хань в данном исследовании представляют аутосомный компонент  все народов, имеющие восточноазиатское происхождение, за исключением индийских аустроазиатов, поэтому судить о том, что восточноазиатский компонент тюменских западносибиряков имеет позднее проникновение, врядли следует.

И вот почему. Тот компонент, который вы "восточносибирским" называете, около 40% аутосомного ДНК айну характеризует:


Истинная сущность  айну:

"нганасане"+"южнокитайский компонент"+"папуасы" :)


Deep History of East Asian Populations Revealed Through Genetic Analysis of the Ainu

Эти айну с точки зрения археологии как смесь Дзёмон, яёй и охотской культуры сформировались, но по данным краниологии всё же  Дзёмону они более всего близки.

Но вся беда в том, что согласно исследованию частичного древнего ДНК Дзёмон:

A partial nuclear genome of the Jomons who lived 3000 years ago in Fukushima, Japan

этот Сангандзи Дзёмон из Синти, Фукусима никому из современных популяций не близок (кроме японцев и "почти близости" секретному народа, который отсутствует в самой работе, но есть на слайде из презентации), существовал в изоляции и ни с кем не смешивался.

Но тем не менее, около 40% аутосомного ДНК айну составляет некий компонент, общий с нганасанами.

Но это будет лишь значить, что этот компонент на самом деле имеет чудовищно древное происхождение.

По данным краниологии Дзёмон Хонсю, к которому относится образец из Сангандзи, произошёл от Дзёмона Хоккайдо.

Но Хоккайдо с точки зрения археологии взаимодействовал с материком очень давно - между позднем палеолитом Хоккайдо и поздним палеолитом Приамурья имеются аналогии. В более поздние времена нельзя говорить о каком-то проникновении с континента на остров (до времен охотской культуры, но это уже наша эра).

Поэтому этот компонент аДНК, "общий с нганасанами", и должен был проникнуть на Хоккайдо очень давно - в позднем палеолите. Врядли в те времена его стоит называть восточносибирским, т.к. до Сибири было еще далеко.
И археологически аналогии с Хоккайдо прослеживаются в устиновской культуре позднего палеолита.

А некоторые из изделий этой устиновской культуры похожи на изделия какой-то китайской палеолитической пещеры, если я правильно помню, в провинции Хэбэй.

А эта устиновская культура послужила основой для формирования мезолитической/ранненеолитической новопетровской культуры бассейна Амура.

А эта новопетровская культура проникла в Забайкалье и Монголию.

Но я не думаю, что она единственная, которая может принести компонент Han.dg в Западную Сибирь. Ведь многих культур ранних Монголии ещё четко не выделено. Этот компонент может быть доставлен и культурами, которые произошли с участием новопетровской и ее сородичей, уже на территории Монголии и Забайкалья.

Они принесли наследственность, которая потом вошла в состав уральцев в качестве одной из основных компонентов, но я не думаю, что сами эти мезолитические культуры связаны с происхождением уральцев :).
« Последнее редактирование: 01 Апрель 2018, 12:06:03 от Palafit »

Оффлайн Xander

  • Сообщений: 28
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
Re: Прародина уральцев
« Ответ #479 : 07 Апрель 2018, 22:47:35 »
Насчет изолирующих языков: гипотетический праностратический язык, если верить Долгопольскому, тоже был пусть и не полностью изолирующим, но все же аналитическим. В принципе вполне понятно, откуда такой вывод: подавляющее большинство современных языков, причисляемых к ностратическим - синтетические (если не вообще полисинтетические, как в случае с чукотко-камчатскими и эскимосско-алеутскими). При этом свести их грамматику к единому источнику невозможно, и остается только предполагать, что синтетизм развился в отдельных ветвях независимо.

Про предположение Андреева о развитии ПИЕ языка из какого-то изолирующего тонального праязыка знаю, да. Правда, там предполагается базовая структура корня CVC, в то время как для прауральского (и праностратического) реконструируются двусложные корни вида CV(C)CV (кроме местоимений и служебных слов). А вот про изолирующий характер до-прауральского языка слышу впервые, надо будет почитать эту работу (как только закончу читать книжку М. Фортескью про урало-сибирскую гипотезу, так сразу). Да, на лингвофоруме в свое время читал, что и праалтайский язык тоже мог быть изолирующим - но ссылок на научные работы там не было, насколько я помню.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100