АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 62770 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #450 : 08 Март 2018, 10:00:17 »
Большинство неолитических культур Китая говорили на неизвестных языках, очевидно.
Я, пожалуй, не буду пытаться искать там корни уральцев и кого бы то ни было ещё.
Безнадёга. :-X
Однако ни для одного праязыка Северной Евразии никто не выделяет некую более древнюю изолирующую стадию, как Янхунен сделал для допротоуральского...
В нижнем течении  Амура и на Сахалине некоторые предполагают прародину прачукотско-камчатского, а тамошние культуры восходят к осиповской, которая по технике обработки камня похожа на пещеру Фукуи, стоянку Осанни острова Чеджудо, пещеру Хутоулян, пещере Сячуань. Так как прачукотско-камчатский не несет в себе никаких следов изолирующей типологии, то можно полагать, что за 12000 лет (примерный возраст осиповской культуры) любой язык в тамошнем агглютинативном окружении станет агглютинативным. Если бы даже допротоуральский произощел из бассейна Амура, он подобно прачукотско-камчатскому стал бы агглютинативен на очень ранней стадии, ведь культуры Приамурья активно взаимодействовали и смешивались, и нельзя былобы выделить изолирующую стадию.

Языки Америки, палеонаселение которой благодаря дДНК мы уже знаем, как произошло, и произошло оно, кроме эскимосов и на-дене, из одного источника Гринберг делит на эскимосско-алеутскую, на-дене и "макроамериндскую семью" (все остальные). Насколько я понимаю, изолирующих языков на уровне праязыков там никто не выделяет. Поэтому, учитывая также агглютинативность праэкимосского и дене-енисейской семья, врядли стоит искать изолирующие языки в Северной Евразии времен палеоиндейцев и их сородичей.

Поэтому в Северной Евразии врядли были вообще когда-либо изолирующие праязыки.

Даже у Айну якобы есть некая общая лексика с аустроазиатским и Вовин предполагает их дальнюю родственность. Это соблазнительно, так как в Японии и Корее и в основном лишь там, живет гаплогруппа O-P49, родственная "аустроазиатской" O-K18. Хотя современные Айну к ней не относятся, они ведь, будучи коренными палеолитическими гаплогруппами, могли уже давно принять язык развитых неолитических пришельцев Дзёмон в качестве языка межнационального общения.

Но ведь и Айну язык агглютинативен без следов изолирующией стадии.

Похоже, никто не может сохранить изолирующий язык, если активно контактирует с агглютинативными соседями ::)

Поэтому мнение Янхунена о изолирующей типологии допротоуральского языка очень важно.

Чтобы сохранять изолирующую типологию, нужно обитать в области без значительного агглютинативного субстрата и не смешиваться активно с агглютинативными соседями.

Врядли что-либо, кроме современной территории Китая, сможет предложить такое уютное место для сохранения изолирующей типологии допротоуральского.

Китайские археологические культур не столь уж и безнадежны. Можно выстраивать цепочки культур и связывать их с современными языковыми группами ретроспективным методом, используя также и данные антропологии и генетики. Просто восточноазиатские народы имеют сложившееся мнение, откуда они произошли, и не форсируют изменение его на более научно обоснованное в угоду политическим соображением. Они ведь не могут пропагандировать, что пракорейцы захватили исконно праяпонскую землю Кореи, а большинство японских гаплогрупп (до 80%) уникального и единого японского народа произошли от Дзёмон и говорят сегодня на языке захватчиков яёй, поэтому в Японии преувеличивают роль Дзёмон.

Поэтому нужно заставлять себя изучать китайские археологические культурыю В них нет ничего страшного, кроме их количества ;D

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10115
  • Страна: id
  • Рейтинг +545/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #451 : 08 Март 2018, 10:04:12 »
В нижнем течении  Амура и на Сахалине некоторые предполагают прародину прачукотско-камчатского
Это из-за возможных связей с нивхским, наверное.
http://glottolog.org/resource/languoid/id/gily1242
Parallels to Chukotko-Kamchatkan are insufficient to conclude a genealogical relationship
Но тут чисто спекуляция - сидел ли нивхский чёрт-те сколько в районе современного ареала?

Для изолятов, наверное, чисто априори думают, что они сидельцы с допотопных времён... ::)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10115
  • Страна: id
  • Рейтинг +545/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #452 : 08 Март 2018, 10:25:58 »
Даже у Айну якобы есть некая общая лексика с аустроазиатским и Вовин предполагает их дальнюю родственность.
Вовин в какой-то работе жаловался, что нет полной реконструкции прааустроазиатского, только по отдельным группам.
Хотя когда это было и что придумали аустроазиатоведы за это время...
Но в общем, тут запросто может быть не родство, а случайные совпадения... :-X Мне так кажется. :-\

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1056
  • Страна: ru
  • Рейтинг +225/-9
Re: Прародина уральцев
« Ответ #453 : 08 Март 2018, 11:31:31 »
Janhunen, Juha 2000: Reconstructing Pre-Proto-Uralic: Spanning the millennia of linguistic evolution. – Congressus Nonus Internationalis Fenno-Ugristarum. Pars I. Tartu. 59–76.
Более оторожный подход к проблеме и всесторонний анализ (с учётом концепций Янхунена) в монографии
THE URALIC LANGUAGE FAMILY: FACTS, MYTHS AND STATISTIC

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #454 : 08 Март 2018, 12:01:15 »
Janhunen, Juha 2000: Reconstructing Pre-Proto-Uralic: Spanning the millennia of linguistic evolution. – Congressus Nonus Internationalis Fenno-Ugristarum. Pars I. Tartu. 59–76.
Более оторожный подход к проблеме и всесторонний анализ (с учётом концепций Янхунена) в монографии
THE URALIC LANGUAGE FAMILY: FACTS, MYTHS AND STATISTIC
Но, к сожалению, здесь ничего не пишется о "допротоуральском" языке (Pre-Proto-Uralic) и его типологии. Здесь пишется только о обычном прауральском языке. который уже должен иметь агглютинативную типологию. Изолирующая типология в работе Янхунена 2000 года приписывается именно "допротоуральскому" языку, а не прауральскому.

Есть также вступление Янхунена следующего содержания:

ymposium “Areal patterns of grammaticalization and cross-linguisticvariation in grammaticalization scenarios”Johannes Gutenberg-Universität Mainz, 12-14 March, 2015

On the grammaticalization of the parts of speech in Uralic in a general Eurasian context

Juha Janhunen (University of Helsinki)


The Uralic languages, like all languages of the Ural-Altaic type, exhibit a basically strictdistinction between the nominal and verbal classes of speech. Each class is characterized by adistinct set of inflectional categories, marked with class-specific sets of suffixes. In addition tothe basic dichotomy of nouns vs. verbs, the Uralic languages typically also possess a smallclass of invariables, which take neither nominal nor verbal markers. From a diachronicperspective, the invariables are secondary, and even synchronically they are often transparentcases of lexicalized and/or grammaticalized nominal and/or verbal forms. Most Uraliclanguages also show some diversification within, especially, the nominal class of words,which are typically divided into nouns proper, adjectives, spatials, and pronouns. Thedifferences between these subclasses are both morphological and morphosyntactic. There are, however, phenomena suggesting that the synchronically observable basicdistinction between nouns and verbs is ultimately secondary. These phenomena include: (1)the presence of ambivalent nominal-verbal roots (nomen-verba) in several Uralic languages,(2) the possibility of using certain markers of the verbal conjugation on nouns (nominalconjugation) in some Uralic languages, (3) the possibility of using certain markers of thenominal declension on verbs (verbal declension) in some Uralic languages, and (4) thepresence of static verbs (verbal adjectives) in some Uralic languages. The further backtowards Proto-Uralic we go, the more prominent these phenomena seem to become, suggesting that at some time in Pre-Proto-Uralic the distinction between verbs and nouns wasnot yet fully grammaticalized. This possibility opens up insights into the typological prehistory of Uralic as well as perspectives for areal comparisons in the Eurasian realm.

О том, что в допротоуральском не было еще полного различия между существительными и глаголами. Из восточноазиатских праязыков такого различия, скорее всего, не было в прааустронезийском, но он агглютинативный, а не изолирующий, поэтому врядли имеет какое-либо отношение к гипотетическому отсутствию такого различия в "допротоуральском".

Но опять же, повторю, что речь идет о Pre-Proto-Uralic "допротоуральском", не о Proto-Uralic (прауральском).

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 935
  • Страна: ru
  • Рейтинг +19/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #455 : 08 Март 2018, 17:00:25 »
 Уау! Вести с прародины!




 Вот ценой сотен печатных символов мы и сформировали уже один гипотетический маленький ареал изолирующего языка на территории Китая во времена более древние чем Ся (6000-7000 лет назад).

 Это Шаньдун?



Цитировать
Но я не думаю что такой изолирующий допротоуральский Янхунена связан именно с этим ареалом.
Есть иные возможности, откуда ему гипотетически произойти.

 Какие например?
 

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1172
  • Страна: ru
  • Рейтинг +286/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Прародина уральцев
« Ответ #456 : 09 Март 2018, 14:16:00 »
А где можно найти про связь уралоидных антропологических черт с компонентами EHG и ANE? Если такая связь, вообще, явно прослеживается. Спасибо!

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6466
  • Страна: ru
  • Рейтинг +839/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #457 : 09 Март 2018, 18:31:58 »
А где можно найти про связь уралоидных антропологических черт с компонентами EHG и ANE? Если такая связь, вообще, явно прослеживается. Спасибо!
Связи никакой нет, и быть вообще не может между компонентами и антропологией. Может быть только корреляция.
Может быть связь конкретных генов с конкретными антропологическими признаками - но на данный момент не было еще ни одного исследования с целью выявить такие гены.
Попытки были, но без выкладки конкретных списков генов.
И уралоидность тоже такое "зыбкое" понятие. Многие антропологи высказывались что это специфические европеоиды, многие что наоборот вариант монголоидов, многие о независимом происхождении, многие о метисном. Несколько пародоксально, но генетика ничего не прояснила...видно что поток генов был и с запад и с востока, что может говорить о метисации, но также видно что и уплощенность лицевого скелета характерная для уралоидов также была уже в мезолите восточной Европы, когда тут просто не могло быть потока генов из восточной Азии, откуда и происходят монголоиды уже в неолите.
С другой стороны EHG содержит помимо ANE еще и компонент восточной Азии.
П.С. Моя личная версия, что уралоиды это конечно восточного просхождения, а их признаки когда-то были в родстве с предками монголоидов, при этом уже в мезолите они проникают в Европу, и влияют генетически на популяции предков европеоидов (базальников). Без них возможно и не было бы европеоидов, по крайней мере части. Сами EHG и ANE в чистов виде практически не сохраняются и в разных местах подвергаются метисации.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #458 : 09 Март 2018, 20:38:57 »
  Это Шаньдун?
Цзянсу.

Цитировать
Но я не думаю что такой изолирующий допротоуральский Янхунена связан именно с этим ареалом.
Есть иные возможности, откуда ему гипотетически произойти.
Какие например?
Исток изолирующих языков на юге Китая.
Из последнего исследования дДНК, как и из археологии следуют, что в Южном Китае на субстрате чуждой культуры похожей на Хоабинь из некого "общекитайского компонента" аустроазиатский компонент в мезолите сформировался и на восток и на запад расселяться начал.
Полагают, что агглютинативность пра-Мунда уже в Индии сформировалась. Как ни крути, прааустроазиатский пусть не абсолютно изолирующий но язык с очень простой грамматикой был. Врзможно, чуждый субстрат его упростил. Мяо-яо же на аустроазиатском субстрате сформировались и их язык также упростился.
Но отправлять "допротоуральский" на юг от Янцзы не нужно.
В Японии и Корее гаплогруппа O-P49 ростведнная аустроазиатской O-M95, и поделилась она аж более 12000 лет назад, и нигде кроме этих двух стран практически не встречается. В Корею из Японии скорее всего попала, ибо Чулмун от Дземона произошел.

Но археологически показать, как она из Южного Китая в Японию попала, абсолютно никак невозможно. Для эпохи яёй она слишком стара, а в мезолите только микролиты из Северного Китая и Приамурья в Японию попадают, но они ведь никакого отношения к распространению "мезолитических аустроазиатов" иметь не могут.

Но "мезолитические аустроазиаты" в Японию проникали, аустроазиатская примесь в Рюкюсцах, которые в Средневековье переселились на Рюкю с Кюсю, это доказывает.

Разгадка лежит в структуре Дземона.
Incipient Jomon Кюсю 13000 лет назад от остального Incipient Jomon отличается.
Поздний же дзёмон Кюсю краниологически отклоняется от дземона Хонсю и Хоккайдо, а дзёмон Рюкю фундаментально отклоняется от черепов Хонсю и Хоккайдо. При том достоверной археологической связи с Тайванем в эпоху дзёмона нет. Значит, было две разных популяции в эпоху Incipient jomon - одна на Кюсю, а другая на Хонсю и Хоккайдо, при том анализ показал, что популяция Хонсю с Хоккайдо произлшла, а потом и на Кюсю проникла.
Чтобы в Корею сДзёмоном попала O-P49 и Чулмун там породила, на Кюсю должна была O-P49 жить.
Но чтобы на Кюсю 13000 лет назад попасть, в мореплавании O-P49 не нужно было упражняться, ибо до таяния ледника моря между Японией и континентом почти не было:



Вот и разгадка, почему нет археологических следов проникновения "мезолитических аустроазиатов" на Кюсю.
Потому что эти следы попросту затонули.

Но и культуры, имеющие технику производства микролитов Сячуань-Фукуи (тоже Кюсю)-Косанни (остров Чеджудо) - Осиповка тоже расселялись в кто время. Вот вам и контактная зона, где можно принять "язык изолирующей типологии" от "мезолитических аустроазиатов". Контактная зона, которая затонула ::) ::) ::).

Ранее я видел, что один из пользователей этого форума размышлял, куда поселить древнейшую гаплогруппу N-M46*, и, кажется, поселил ее в провинции Шаньдун.

Меня всегда удивляло, когда японские археологи проводят параллели между ранненеолитическими техниками обработки камня корейской стоянки Косанни (остров Чечжудо), японской пещеры Фукуи и осиповской культуры Приамурья. Я думал, почему такое странное расположение - два острова и бассейн северной реки.

Но карта этих мест о времени до таяния ледника может это объяснить.
Вот наиболее вероятный, на мой взгляд, кандидат на Затонувшую Земли селькупов. Вся территория между Кореей и Китаем когда-то была континетом, остров Чечжудо был сушей, лежащей в бассейне Хуанхэ, пещера Фукуи на острове Кюсю находилась очень близко к устью палеоХуанхэ. Палеореки Маньчжурии были притоками палеоХуанхэ и по ним уже можно было легко добраться на север в бассейн палеоАмура, что, по-видимому и сделали носители осиповской культуры:



Источник:

TRANSITION FROM FORAGING TO FARMING IN NORTHEAST CHINA
VOLUME TWO
(FIGURES, TABLES, BIBLIOGRAPHY AND APPENDIXES)
A THESIS SUBMITTED IN FULFILMENT OF THE REQUIREMENTS FOR ADMISSION TO THE DEGREE OF DOCTOR OF PHILOSOPHY
By (Peter) Wei Ming JIA
Department of Archaeology
The University of Sydney
April 2005

Немного мифлологии:

1. Вот корейская легенда о потопе:

О всемирном потопе
Случился в давние времена потоп. Всех людей на земле затопил. Толькодвое остались – брат и сестра из одной семьи. Схоронились они на самойвысокой вершине самой высокой горы. Такой же высокой, как Пэктусан*. Акогда вода схлынула, спустились брат и сестра с горы, огляделись – нигдени души. Что же это будет? – думают. – Ведь так человеческий род на землепрекратится! Не могут же брат с сестрой пожениться! Думали они, думали ирешили Небесного владыку спросить, как им быть да что делать. Выслушал их Небесный владыка, ничего не сказал. Поняли брат с сестрой, что можно импожениться. Так и сделали. Поэтому и не прекратился род людей на земле!
________________________________________
* Пэктусан – букв.: Белоголовая гора, в Северной Корее, вершина еедостигает 2500 метров над уровнем моря.
________________________________________
Перевод Вадима Пака

2. Аналогичный миф саами считают христинским заимствованием. В своей книге «Мифы финноугров» Петрухин пишет:

"Под влиянием христианства у саамов возник миф о всемирном потопе: Юбмел просто перевернул Землю, которая покоилась посреди Мирового океана. Уцелели лишь брат и сестра, которые были пере несены на «Святую гору»: от них произошло человечество".

3. Вот данные о потопе из мифологии сибирских уральцев с сайта Березкина. Последним приведен миф шёшкупов о гибели их острова-прародины:

Западная Сибирь. Манси: Kannisto 1951, № 4 [Бог разгневался на людей за их ругательные слова, послал огненный потоп; за домом Бога озеро, Бог купается в нем и становится молодым; его сын, за миром наблюдающий человек, стал его упрекать; невестка предложила поставить радугу в знак того, что больше священного потопа не будет; люди погибли, лишь невинная девочка, невинный мальчик остались]: 13-14; Munkácsi 1908: 258-271 в Петрухин, Хелимский 1982 [землю населяли богатыри-отыры; разгневанный их дерзостью, Нуми-Торум послал пожар, затем потоп (йелпинг-вит, «священная вода»); в других мифах упоминается жидкая огненная масса, почти достигавшая неба; НТ искупался в огненных водах, помолодел, стал отцом семи сыновей; за семь лет до конца мира все кули и менквы направятся в подземное царство, пожирая по дороге людей; во время огненного потопа спасутся те, кто подготовит плоты из семи слоев древесины; шесть сгорят, останется лишь седьмой; плывущих на плотах без укрытия будут пожирать огромные комары; спасшиеся проживут еще столько, сколько жили до потопа, затем превратятся в водяных жучков, затем станут прахом, что и будет окончанием мира]: 567; Ромбандеева 1993: 43-44 в Перевалова 2004 [появилась большая огненная вода, поверхность земли сгорела, почва окрасилась в цвет охры, эти следы видны и сейчас; за семь дней до бедствия люди сделали лиственничные плоты, покрыли пологами из стерляжей кожи, чтобы не кусали змеи; лишь плоты, привязанные к большому дереву веревками из корней тальника не унесло]: 128; восточные ханты: Кережи 2000 (р. Большой Юган, зап. 1993) [старик рассказывал, как пришел в дом, где сидело семь богов; они сказали, что хантам осталось жить семь лет, дальше будет потоп; когда-то вода уже поднималась, потом земля высохла и сгорела; теперь боги все заморозят]: 188; Кулемзин, Лукина 1978, № 9 (р. Юган) [чәк-най – потоп огня, затем вода; один мир был, другой будет]: 17; северные ханты: Лукина 2010 (верховья Казыма, Ай-Курьёх) [когда был потоп, вода огнем горела; построили плот в семь слоев; когда шесть слоев сгорело, увидели землю; это будет снова, всю землю промоет, трава зеленая снова вырастет]: 224; Перевалова 2004 (северные) [за семь лет до потопа шаманы узнали о приближении времени огня и воды; упала священная береза с семью отростками от вершины, из-под нее забила вода; семь дней вода кипела, огонь с водой вместе; на плотах спаслись лишь мужчины и чистые девочки, женщины погибли (зап. 1990 г.)]: 127-128; ханты, манси [периодически бывает cek nopat (не переводится), когда стихийное бедствие в виде огня, а затем водных потоков прекращает жизнь, но она возобновляется, т.к. мальчик и девочка случайно остаются невредимыми (спасаются в детской колыбели)]: Кулемзин 2004: 159; ненцы: Головнев 2004 (Нум-то) [Нум Нися («Отец-Небо») и Нум Небя («Мать-Небо») сделали сыновей – русского, ханта, ненца; те поссорились, русский ушел на Обь, а хант и ненец в холодные земли; пришел огонь, семь дней горел даже в воде, люди спаслись на острове; потом с севера пришел лед, семь дней шла вода; потом три года лето, все живое умерло; потом три года зима, умерли еще остававшиеся; Нум Нися и Нум Небя поссорились, вместе не жили; решили, что нужны дети; отрезали от себя кусок мяса, из него появились мужчины и женщины]: 98; (ср. Третьяков 1871 [был всемирный потоп, 7 человек спаслись в лодке, подняты водою под самое небо, находились согнувшись под небесным сводом; попросили гагару достать землю; та вынырнула через 7 дней, принесла земли с песком и травою; люди бросили это на воду, попросили Нума устроить землю; вода сошла, лодка села на землю; вода вовсе исчезла; одна женщина сосала собственные груди, умерла; другая пила свою мочу, выжила; люди вырыли яму, нашли воду; умерли от голода, остались двое мужчин и девочка; они ели мышей; мамонт пропорол землю рогами, образовались горы, овраги; теперь люди находят обломки его рогов; под его тяжестью земля просела, образовались реки, озера; Нуа разгневался, мамонт утонул в озере, теперь живет под землей; один из мужчин женился на девочке]: 415-416); лесные ненцы [сначала был один лед; затем вся земля горела; когда люди пришли, они увидели обожженную землю; еще наводнение большое было, люди жили на высоких сопках; потом реки образовались]: Тучкова, Шкуркина 2004: 246; (ср. таймырские ненцы [бездетные супруги состарились, старик решает сделать вместо ребенка деревянного идола; одевает, ставит у входа в чум; приходит незнакомец, спрашивает, кто этот идол, советует завтра выйти на улицу без одежды; начался огненный дождь, супруги освободились от своих тел, взлетели на небо; старик стал Утренней звездой, старуха - Вечерней]: Ненянг 1997: 36-37); южные селькупы (иванкинские шёшкупы) [люди жили на тонком острове с пятью мысами, растопыренными как пальцы на ладошке; стало сухо и жарко, люди прокляли соленую морскую воду; морской владыка рассердился, земля загорелась, остров раскололся, в трещины хлынула морская вода, остров взорвался, спаслись немногие на вершинах гор; бог моря взял души погибших на небо, где они звездами повторяют контуры острова (созвездие Орион); другие уплыли на лодке]: Функ 2000, № 5: 230 (пересказ в Тучкова 2004: 73, 266-267).
http://ruthenia.ru/folklore/berezkin/116-2.htm


___________________________________________________________________________________________________________

Мой вывод из всего этого: Считаю, что эти данные говорят о том, что предки прауральцев стали свидетелями наступления моря на затонувшую территорию между Китаем и Кореей.
Подозреваю, что миф саами может и не быть христианским заимствованием. Он почти аналогичен корейскому, который им не является.


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10115
  • Страна: id
  • Рейтинг +545/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #459 : 09 Март 2018, 20:46:00 »
Цитировать
ибо Чулмун от Дземона произошел.
где искать этому обоснуй?

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #460 : 09 Март 2018, 21:11:23 »
Цитировать
ибо Чулмун от Дземона произошел.
где искать этому обоснуй?

Обоснование
сс.106-107

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #461 : 09 Март 2018, 21:18:00 »
Вообще, Incipient Jomon Южного Кюсю - это удивительная культура, наиболее развитая во всем Initial Jomon Японии.
Если на Затонувшей Земле она имела какой-то свой вариант-аналог по развитости, то неудивительно, что такой "язык изолирующей типологии" мог стать языком межнационального общения.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #462 : 09 Март 2018, 22:14:03 »
Раз уж речь зашла о Дзёмоне Кюсю, на прощание я хочу разместить эту весьма безумную, но забавную кластеризацию из архаичной работы Юдзи Мидзогути

Affinities of the protohistoric Kofun people of Japan with pre- and proto-historic Asian populations. (1988)



Видим, что здесь могильник Ананьино забавным образом кластеризовался с серией черепов культуры Яёй Нагасаки.

Но на самом-то деле краниологически Яёй Нагасаки - это никто иной как поздний Дзёмон Кюсю, который принял культуру Яёй!!!



Забавное совпадение с тем, что гипотетический "допротоуральский" тоже может иметь отношение к Дзёмону Кюсю, только не Позднему, а Первоначальному, который на 11000 лет старше.

Но ведь это, наверное, просто совпадение :) :) :)
« Последнее редактирование: 10 Март 2018, 00:28:33 от Palafit »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1172
  • Страна: ru
  • Рейтинг +286/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Прародина уральцев
« Ответ #463 : 10 Март 2018, 20:23:01 »
А где можно найти про связь уралоидных антропологических черт с компонентами EHG и ANE? Если такая связь, вообще, явно прослеживается. Спасибо!
Связи никакой нет, и быть вообще не может между компонентами и антропологией. Может быть только корреляция.
Может быть связь конкретных генов с конкретными антропологическими признаками - но на данный момент не было еще ни одного исследования с целью выявить такие гены.
Попытки были, но без выкладки конкретных списков генов.
И уралоидность тоже такое "зыбкое" понятие. Многие антропологи высказывались что это специфические европеоиды, многие что наоборот вариант монголоидов, многие о независимом происхождении, многие о метисном. Несколько пародоксально, но генетика ничего не прояснила...видно что поток генов был и с запад и с востока, что может говорить о метисации, но также видно что и уплощенность лицевого скелета характерная для уралоидов также была уже в мезолите восточной Европы, когда тут просто не могло быть потока генов из восточной Азии, откуда и происходят монголоиды уже в неолите.
С другой стороны EHG содержит помимо ANE еще и компонент восточной Азии.
П.С. Моя личная версия, что уралоиды это конечно восточного просхождения, а их признаки когда-то были в родстве с предками монголоидов, при этом уже в мезолите они проникают в Европу, и влияют генетически на популяции предков европеоидов (базальников). Без них возможно и не было бы европеоидов, по крайней мере части. Сами EHG и ANE в чистов виде практически не сохраняются и в разных местах подвергаются метисации.

Спасибо за ответ!
Да, конечно, корреляция. Я неправильно выразился. Получается, что если ориентироваться на оленеостровцев и соседние стоянки, то на северо-востоке (большей частью заселенный EHG) мезолитическому населению было присуще наличие монголоидных черт (метисы). В отличии от более южных и западных областей.

Р. Я. Денисова. Антропологический тип и генезис прибалтийских финнов
«Оленеостровцы по уплощенности лица не отличаются от якутов — типичных представителей монголоидного расового ствола. Различие наблюдается только в строении носа. Якуты имеют слабее выступающий нос. Но, с другой стороны, в признаках, характеризующих выступание носа, у оленеостровцев большое сходство с береговыми чукчами, у которых симотический указатель и угол носовых костей имеет те же величины, что и у оленеостровцев. Как оценить несколько более высокое переносье и сильнее выступающий нос у оленеостровцев? Есть ли это результат некоторой европеоидной примеси, или же мезокранный и очень широколицый тип с ослабленной горизонтальной профилировкой лица является протомонголоидпым типом, не испытавшим еще европеоидного влияния? Строго говоря, отдать предпочтение одному из этих предположений пока нет достаточных оснований. И то и другое в равной мере допустимо.
Вопрос о том, который из двух антропологических типов, представленных Оленеостровским могильником, был более древним в южной части Карелин, также остается открытым. Можно только можем предположить, что племена культуры сперрингс, которые, но мнению Титова, в середине IV тысячелетия до н. э. сформировались на основе позднемезолитического населения, характеризовались метисным антропологическим типом.
Аналогичная картина антропологического состава коренного населения эпохи мезолита наблюдается и на территории Восточной Прибалтики. Здесь выделено два антропологических типа (Денисова, 1973). Один из них — резко долихокраннып, со средне широким, высоким и резко профилированным лицом в горизонтальном направлении — европеоидного происхождения. Второй — мезокранный, с более широким, уплощенным лицом и слабее выступающим носом — характеризуется наличием монголоидного компонента.
Сопоставление мезокранного типа оленеостровцев с мезолитическим мезокранным типом, представленным могильником Звейниеки, выявляет их несомненное сходство, которое проявляется в первую очередь в размерах и пропорциях мозгового отдела черепа. В строении лица наблюдается некоторое различие. Мезикранный антропологический тип мезолитического населения Латвии отличается от мезокранного типа оленеостровцев меньшими величинами назо-малярного и зиго-максиллярного углов и более узким лицом. Отличие в строении лица, по-видимому, объясняется тем что мезолитическое население Латвии, представленное мезокранным антропологическим типом, является метисным, испытавшим заметное европеоидное влияние на территории Восточной Прибалтики. Метисный антропологический тип мезолитического населения Латвии обнаруживает также очень большое сходство с типом племен культуры гребенчато-ямочной керамики этой же территории. Это позволяет нам сделать вывод, что тип, характерный для предполагаемых предков прибалтийских финнов на территории Восточной Прибалтики, был уже представлен среди мезолитического населения Прибалтики задолго до появления здесь племен типичной гребенчато-ямочной керамики»

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6466
  • Страна: ru
  • Рейтинг +839/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #464 : 10 Март 2018, 20:51:28 »
Спасибо за ответ!
Да, конечно, корреляция. Я неправильно выразился. Получается, что если ориентироваться на оленеостровцев и соседние стоянки, то на северо-востоке (большей частью заселенный EHG) мезолитическому населению было присуще наличие монголоидных черт (метисы). В отличии от более южных и западных областей.

Р. Я. Денисова. Антропологический тип и генезис прибалтийских финнов
...
Это позволяет нам сделать вывод, что тип, характерный для предполагаемых предков прибалтийских финнов на территории Восточной Прибалтики, был уже представлен среди мезолитического населения Прибалтики задолго до появления здесь племен типичной гребенчато-ямочной керамики»
В том и дело, что это определенно нее метисы с монголоидами... Потому что EHG показывает независимое эволюционное развитие, имеющее родство в палеолите с предками монголоидов. Как таковых монголоидов тогда и не было.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100