АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 73313 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #435 : 11 Февраль 2018, 09:17:09 »
По мнению китайцев, центральноазиатский и байкальский антропологические типы появляются в Китае только с 8 века до н.э.

В статье речь о шнуровой керамике четырех культур:
-стоянки Востточной Монголии со шнуровой керамикой, похожей на керамику культуры хакэ (стоянки Хакэ и Хуйхэ Шуйба);
-шнуровая керамика сельскохозяйственной тамцаг-булагской культуры;
- шнуровая керамика посольской культуры, также найденная в Восточной Монголии;
-шнуровая керамика хайтинского типа (докитойская керамика района оз. Байкал).

Все эти культуры существовали тогда, когда андроновская культура еще не возникла.
P.S. Но мы не можем сравнивать керамики, ориентируясь лишь на название. Ведь дзёмон - тоже шнуровая, только по-японски :).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10871
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #436 : 11 Февраль 2018, 09:30:32 »
По мнению китайцев, центральноазиатский и байкальский антропологические типы появляются в Китае только с 8 века до н.э.
Кочевниками надуло. А уж на каких точно языках они там говорили в 8 в. до н. э. - даже и гадать не буду.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #437 : 11 Февраль 2018, 13:21:44 »
Уникальная информация от монголов:
THE STONE AGE BURIAL OF NOROVLYN UUL, EASTERN MONGOLIA NEW EVIDENCE ON ANTHROPOLOGY, SUBSISTENCE AND ENVIRONMENTAL SETTING

или же сразу здесь
http://www.academia.edu/33490665/The_Stone_Age_burial_of_Norovlynuul_Eastern_Mongolia_new_evidence_on_anthropology_subsistence_and_environmental_setting




Человеческие кости из могильника Норовлийн Уул в Восточной Монголии датированы предварительно радиоуглеродным методом как "последняя четверть 6 тысячелетия до нашей эры" (калиброванная дата 5250-5000 calBC).
Череп мужчины из того же могильника отнесен к прибайкальскому кластеру популяций, но не к Алтаю и не к Забайкалью, не к Западной Монголии, не к Центральному Китаю.

Напомним, что древнейшая дата для исаковской культуры (она и производная от нее серовская культура входят в прибайкальский антропологический кластер) - это 4330–3500 calBC.
http://www.archeo.ru/izdaniya-1/vagnejshije-izdanija/pdf/Radiouglerodnaja_chronologija_2004.pdf


Таким образом, на востоке Монголии обнаружен более древний образец прибайкальского антропологического типа, чем в самом Прибайкалье!

Но я думаю, что это не отменяет того, что обсуждалось здесь, здесь и здесь/
В любом случае образцы исаково/серово/глазково должны были проникнуть (предположительно) с Верхнего Енисея в Прибайкалье, так как у них в любом случае уже зафиксирована примесь ANEили какая-то другая и какой-то поток ДНК с Алтая. Просто нет похожести на Алтай у черепа из Норовлийн-Уул потому, что образцы черепов, которые там известны, относятся уже к более позднему времени, ко временам южноевразийской антропологической формации, смешанного европеоидно-монголоидного типа.
Просто слишком мало данных из Монголии, чтобы определить точный путь проникновения такого "байкальского" типа в район Алтая.
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2018, 13:45:33 от Palafit »

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Прародина уральцев
« Ответ #438 : 11 Февраль 2018, 13:42:13 »
http://forum.molgen.org/index.php/topic,10687.0.html
Вот пример фричества, налгал и спрятался в кусты чтобы никто не мог опровергнуть его ложь. Даже в с темой не ознакомился, просто первый бред что пришел в голову написал.

Предки енисейцев, вероятно, происходят из китойской культуры Прибайкалья.

Отмечается сходство кетов и китойской культуры по мтДНК и Y-гаплогруппам:
Кеты (Tambets et al. 2004) N=48
C 6,2 %
Q 93,7 %.

Китойская культура (Moussa et al. 2016) N=16
C3-M217 6,25 %
R1a1-M17 12,5 %
K-M9 81,25 %.

Как так можно? Из того факта, что у китойцев определено 0% гаплогруппы Q, причем именно на нее они все проверялись, и того факта что у кетов ее под 100%, делать бредовый вывод, что китойцы это кеты. Гаплогруппа C3 общая для Восточной Сибири, она есть практически у всех, в том числе у монголов и так далее. Так что ее наличие не показатель кетливости или некетливости.

Цитировать
http://bhap.artsrn.ualberta.ca/images/uploads/pdfs/Moussa.et.al.JAS-R.Nov.2016.pdf

"С 72% мтДНК, принадлежащих к гаплогруппам D (22%) и F (49%), Китойцы не группировались с современными группами, такими как сойоты, буряты и тувинцы, которые занимают районы, близкие к Байкалу. Вместо этого они были расположены в несколько изолированном положении на участке ПК относительно близко к шорцам и кетам. Шорцы имеют общую частоту гаплогрупп D и F 50% (Derenko et al., 2001a, 2002a), а также самые высокие частоты западно-евразийских гаплогрупп (36%), встречающихся в популяциях Западной Сибири, наиболее распространенным из которых является гаплогруппа является H. Кроме того, кеты имеют вторую самую высокую частоту гаплогруппы F (24%), наблюдаемую в сибирских популяциях, но также низкие частоты D (3%) (Sukernik et al., 1996; Derbeneva et al., 2002a; Schurr и Уоллес, 2003). Однако кеты были также похожи на лиц с Локомотива с умеренными частотами гаплогруппы А (8%), а также отсутствием мтДНК гаплогруппы В.

Это просто показатель того, что кеты пришли туда где раньше жили не кеты и им достались их женщины. Рядовое явление.

Цитировать
Интересно, что между кетами и Китойцами есть несколько заметных географических и этнографических сродств. Кеты и Китойцы связаны между собой водоразделом Ангара / Енисей, который мог бы легко послужить естественным миграционным путем для групп, живущих в верховьях реки Ангары.
Первые русские, достигшие Енисея, отметили присутствие кетской группы, известной как асаны в низовьях реки Ангары, недалеко от слияния Енисея. Позже асаны слились с эвенками, которые сегодня занимают территорию сразу к востоку от того, где живут современные кеты (Попов и Долгих, 1964).

Это вообще о другой местности речь. Это о реке Кеть, левом притоке Оби и об слиянии Енисея и Ангары . Данные местности вообще никогда не были связанны с китойской культурой. Да и разница в 6-7 тысяч лет о чем то да говорит.

Кеты в эти регионы Сибири (Енисей/Ангара) переселились во второй половине I тысячилетия нашей эры. И вот это как раз известно, они не автохтоны тех мест которым им приписывают, сбивая всех термином енисейцы. Вычислен возраст распада праенесейского – это всего лишь 2000 лет,. Считают, что "енисейцы" переселились в эти районы с юга под давлением гуннов.

Восточнее реки Бирюса "енисейских" гидронимов нет, зато они тянутся до Иртыша. То есть их нет на территории китойской культуры.

Цитировать
Population affinities of Neolithic Siberians: A snapshot from prehistoric Lake Baikal http://arshba.ru/resources/population-affinities-of-neolithic-siberians-a-snapshot-fro/1164

"Мы предполагаем, что компонент ANE был приобретен предками кетов в Алтайском крае, где находилась культура Окунево бронзового века, с удивительно близкой генетической близостью к Мальте. Позже енисееговорящее население занимало этот регион до XVI- XVIII веков.

А ничего, что вот это предложение на 100% противоречит высказанному предыдущему предложению? Ведь оно отрицает какую либо автохтонность кетов.

Цитировать
Основываясь на предыдущих исследованиях, человек Саккака и палео-эскимосы в целом, могут представлять собой отдельную и относительно недавнюю миграцию в Америку. Палео-эскимосы имеют большие доли беринговских (т.е. чукотско-камчатских и эскимосско-алеутских), сибирских и юго-восточных азиатских родословных. Мы также показали, что кеты и селькупы принадлежат к группе современных популяций, наиболее близких к древнему источнику сибирской родословной в Саккаке. Эта группа также включает, но, вероятно, не ограничивается, уралоязычных нганасан и юкагиров (последние говорят на изолированном языке). В отличие от других популяций этой группы, кеты и, в меньшей степени, селькупы, имеют большую долю Мальты (древнего северноевразийского) происхождения.

Как показано ранее, чипевайан, современная на-дене-говорящая популяция, насчитывает около 16% родословной Саккака. Таким образом, поток генов с 5000-6000 YBP можно проследить из кластера сибирских популяций к Саккаку и от Саккака до на-дене. Однако генетический сигнал в современных этнических группах, говорящих на на-Дене, существенно разбавлен. Генетическая близость Кетов к источнику сибирской родословной в Саккаке коррелирует с гипотезой о том, что языки На-Дене Северной Америки специфически связаны с енисейскими языками Сибири, теперь представленными только языком Кет. Однако эта генетическая связь является косвенной и требует дальнейшего изучения движения населения и языковых сдвигов в Сибири.

Даже близко никак не связывает кетов с китойцами.

Цитировать
Genomic study of the Ket: a Paleo-Eskimo-related ethnic group with significant ancient North Eurasian ancestry http://www.nature.com/articles/srep20768

Отмечается сходство китойской и серовской, глазковской культур по данным краниологического анализа:
"Вполне возможно, что именно население Забайкалья, проявляющее крайне стабильный антропологический состав от эпохи раннего неолита до эпохи бронзы, сохранило основные черты генофонда китойцев и повлияло в наибольшей степени на формирование генофонда глазковского населения Прибайкалья."

Там большая разница между разными группами китойцев, серовцев/глазковцев. У каждой этой группы была своя судьба, множество групп китойцев очень сильно отличаются от серовцев, особенно китойцы верховий лены, которые и тестировались генетически. Вот как раз в краниологическом плане и в генетическом плане можно было бы еще хоть как-то усмотреть в серовца/глазковцах кетов. У них одинаковые гаплогруппы Q. 


Цитировать
R1a1-M17 в китойской культуре может быть результатом миграции предков юкагиров из Европы.

Это всё дважды смешно, из того предположения R1a1-M17 это юкагиры, делается вывод что они кеты.


В общем, защищенная от возражений ложь представляет из себя логику сумасшедшего дома..

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1010
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #439 : 11 Февраль 2018, 21:29:17 »
Если носители центральносибирского (нганасанского) компонента, который вошел в генофонд всех этих народов в втором и первом тысячелетии до н. э. говорили на протосамодийских языках, или на языках урало-юкагирской макросемьи
то стало быть Монголия - прародина уральцев.

Убийственная логика.

Демонстрация логики - поскольку культура плиточных могил находится в Монголии, и появилась заведомо позже того как уральцы распространились в Европе, то значит уральцы из Монглоии культуры плиточных могил.

Уральцы из Монголии ДО культуры плиточных могил.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1010
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #440 : 11 Февраль 2018, 22:01:21 »

Удивляет другое: ведь мы знаем уже аДНК Чертовых Ворот и оно - ничто иное как смесь "нганасанскости" и "Северного Китая" (мяо-яо с их папуасским компонентом не участвуют). При этом Чертовы Ворота - это культура руднинская-Синкайлю, и хотя она имеет многочисленные связи с Китаем, ее каменная индустрия восходит к местной осиповской культуре (то же родом из Китая, но гораздо раньше, ЕМНИП начиная с 11000 лет до н.э.). Если в руднинской-синкайлю уже был, то куда он делся в этой схеме?

Цитировать
РУДНИНСКАЯ КУЛЬТУРА, ар­хео­ло­гич. куль­ту­ра ран­не­го не­оли­та (сер. 6-го – 5-е тыс. до н. э.)


Тра­ди­ции Р. к. в бо­лее позд­них куль­ту­рах по­ка не про­сле­же­ны.
https://bigenc.ru/archeology/text/3518205


 Руднинская культура не оставила преемников.
 После руднинской культуры на данной территории сменилось несколько археологических культур.

Цитировать
накануне па-
леометалла в  долине Амура наступает некоторое запустение. Это следует из
анализа радиоуглеродных дат для памятников позднего неолита, представлен-
ных в Восточном Приамурье вознесеновской культурой, а в Западном — оси-
ноозерской (рис. 3). Как видно из схемы, между ними и первыми памятниками
раннего железного века наблюдается хронологический разрыв протяженно-
стью от 500 до 1000 лет, и даже коппинские памятники отстоят от момента их
появления на несколько столетий. Объяснение данному феномену пока не най-
дено, и вряд ли оно связано только с недостаточностью наших знаний.

http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/21RAE3Yanshina.pdf

  "Китайский" и "нганасанский компонент" за это время оттуда ушли или вымерли.
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2018, 22:21:38 от sygyssab »

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1010
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #441 : 11 Февраль 2018, 22:30:58 »

Во всяком случае, если статья права -то:
3120 лет назад в Приамурье - это время проникновения в Приамурье урильской культуры раннего металла (сельскохозяйственная, свиноводческая) из Северной Маньчжурии. Ее формирование усматривают в бассейне рек Сунгари и Нонни. Типологически она подобна культуре байцзиньбао, и у двух культур есть общие черты в керамическом орнаменте Эти данные важны для нас тем, что ббудут означать наличие "нганасанского" компонента среди североманьчжурских культур


 Навряд ли "нганасанский" компонент был у североманьчжурских культур в чистом виде -без примесей.
 Время смешения "центральносибирского" и "дальневосточного" компонентов 3930-2910 лет назад. Урильская культура 11-8 вв. до н. э. http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/21RAE3Yanshina.pdf . Т. е. 3100-2700 лет назад. Как то не очень совпадает.
 Не думаю, что "нганасанский" компонент пришел на Амур с урильской культурой.
 

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10871
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #442 : 11 Февраль 2018, 22:57:51 »
Это просто показатель того, что кеты пришли туда где раньше жили не кеты и им достались их женщины.
Кеты были людоеды и съели некетов-мужчин? :o

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Прародина уральцев
« Ответ #443 : 11 Февраль 2018, 23:10:39 »
Это просто показатель того, что кеты пришли туда где раньше жили не кеты и им достались их женщины.
Кеты были людоеды и съели некетов-мужчин? :o

Нет, просто всё тоже самое характерно для всего этого макрорегиона, а не только для китойцев, а также для сменивших их серовцев, глазковцев, на протяжении нескольких тысяч лет.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #444 : 12 Февраль 2018, 00:40:05 »
Если носители центральносибирского (нганасанского) компонента, который вошел в генофонд всех этих народов в втором и первом тысячелетии до н. э. говорили на протосамодийских языках, или на языках урало-юкагирской макросемьи
то стало быть Монголия - прародина уральцев.

Убийственная логика.

Демонстрация логики - поскольку культура плиточных могил находится в Монголии, и появилась заведомо позже того как уральцы распространились в Европе, то значит уральцы из Монглоии культуры плиточных могил.

Уральцы из Монголии ДО культуры плиточных могил.
Но не оставайтесь слишком долго в Монголии.
Ведь по данным Ilumae гаплогруппа N-M2126 разделилась лишь 7113 лет назад.
В Монголии ли? Есть основания сомневаться.
Разбираюсь со статьей 隋代鲜卑遗骨反映的拓跋部起源 из журнала 学术月刊
У них получается, что по данным краниологии, культура Синлунва, с которой Цыденова предлагает сравнивать тамцаг-булагскую сельскохозяйственную культуру, попадает в один кластер с неким "неолитом Восточной Монголии". Но у них не уточняется, из каких памятников они брали материал по Восточной Монголии.
Раньше у меня были сомнения в автохтонности жителей культуры Синлунва. Предшественница Синлунва, культура Сяохэси, произошла с более южной территории, на которой сформировалась культура Цышань.
Однако по данным краниологии получается, что Синлунва попадает в один кластер с 1 слоем Хоутаомуга, а это местное ранненеолитическое население Маньчжурии 11000-7800  лет до н.э.
Поэтому и Синлунва вероятно сформировалась как результат развития местного ранненеолитического населения.
Тамцаг-булагская культура похожа на Синлунва, но она на моложе на 3700 лет :D (3500 лет до н.э.  против 7200 лет до н.э.)
Но все равно, если верить дендрограмме, "неолит Восточной Монголии" относится больше к "северо-восточному антропологическому типу" Маньчжурии (терминология китайцев), а не к "северному антропологическому типу" Монголии (байкальский и центральноазиатский антропологические типы).



Древние культуры, в которых изобилует N, и даже найдена N1c. все же находятся на территории Маньчжурии. При этом сразу скажу, что культура верхнего слоя Сяцзядянь, в которой найдена N1c, не происходила из Монголии. Она произошла от культуры Гаотайшань по данным археологии, и краниологии, а Гаотайшань произошла от культуры Пианьбаоцзы, которая в конечном счете явилась с полуострова Цзяодун, и там должна господствовать гаплогруппа O-M175. Но это поселение, где найдено N1c, использовалось и во время культуры Хуншань. Оседлое население хуншаньского времени сохраняется, что показывает культура нижнего слоя Сяцзядянь. Поэтому и популяция N1c может сохраняться с хуншаньских времен. N1c также найдено в неолитической культуре первого слоя Сюэшань 5500 лет назад, но на самом деле и эта культура произошла от культуры хуншань. А культура хуншань произошла как остатки культуры Чжаобаогоу (родом из культуры Цышань) и влияний целого спектра культур Маньчжурии (Цзыоцзяшань, Синькайлю, Фухэ, Хоува). А культура Хакэ эпохи "прекрасного камня" (6000-4000 лет назад) имеет параллели с поселением в северной части культуры Хуншань, как и с рядом других поселений Маньчжурии.

Гаплогруппа N-M2126 по данным Ilumae должна была распасться 7113 лет назад.
Но на схеме из этой же статьи мы видим, что распалась она всего на 2 ветви - N-L1026 (N3a3'6) и N-M2126(xL1026) (N3a2'6).
Эта не нужна массовая миграция с обозами, женщинами и детьми, чтобы доставить эти две ветви на север, которая приведет к смене антропологического типа на севере. Скорее антропологический тип сменится у носителей этих двух ветвей, так как они смешаются с огромным количеством местного населения. Но тем не менее мы даже видим, что Маньчжурия несколько повлияла на антроопологический тип населения Восточной Монголии.



Но ведь где-то же должна быть прародина этих двух ветвей N-L1026 (N3a3'6) и N-M2126(xL1026) (N3a2'6).
И почему же ее нужно искать там, где вообще пока не обнаружена N1c (кроме очень поздней Эгийн Гол, хунну), а не там, где уже достоверно обнаружены древние ветви N1c, отличающиеся от N-L1026 (N3a3'6) и N-M2126(xL1026) (N3a2'6) и от друг друга (в культурах верхнего слоя Сяцзядянь и первого слоя Сюэшань), что свидетельствует о наличии там целой древней популяции N1c. И это при том, что фиксируется археологически проникновение населения из Маньчжурии в Восточную Монголию, а теперь еше антропологически, и притом не когда-нибудь, а именно в те времена, которые должны нас интересовать с точки зрения разделения N-M2126 и ее ветвей.


Поэтому я не намереваюсь оставаться в Монголии, а пойду дальше.
Только это уже будет не прародина уральцев, а прародина допротоуральского языка некоторого элемента уральцев :).
До свидания :).


Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1010
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #445 : 12 Февраль 2018, 02:42:28 »


Поэтому я не намереваюсь оставаться в Монголии, а пойду дальше.
Только это уже будет не прародина уральцев, а прародина допротоуральского языка некоторого элемента уральцев :).
До свидания :).
До свидания. Шлите письма.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #446 : 07 Март 2018, 22:44:56 »


Поэтому я не намереваюсь оставаться в Монголии, а пойду дальше.
Только это уже будет не прародина уральцев, а прародина допротоуральского языка некоторого элемента уральцев :).
До свидания :).
До свидания. Шлите письма.
Шлю письмо: в Маньчжурии все спокойно ;D
Существует статья, которой нет в Интернете

Janhunen, Juha 2000: Reconstructing Pre-Proto-Uralic: Spanning the millennia of linguistic evolution. – Congressus Nonus Internationalis Fenno-Ugristarum. Pars I. Tartu. 59–76.

Так как у меня нет к ней доступа, я постоянно пытаюсь найти какие-либо цитаты из нее в других работах, которые есть в Интернете.

И вот что я нашел:

21 To be fair, this is not the only possibility for reconstructing past stages in the typological evolution of Proto-Uralic. According to Janhunen (2000:71), lack of suffixal morphology and the late grammaticalization of independent words (pronouns and postpositions) into suffixes would characterize Pre-Proto-Uralic as ‘an isolating language with a purely analytic grammar’. It may be even the case that the conventional typological schema accounts better for the prehistoric Uralic developments (Juha Janhunen, p.c.).

21 Откровенно говоря, это не единственная возможность при реконструкции прошедших стадий типологической эволюции протоуральского. Согласно Янхунену (2000:71), отсутствие суффиксальной морфологии и поздняя грамматикализация независимых слов (предлогов и послелогов) в суффиксы характеризовала бы допротоуральский как "изолирующий язык с чисто аналитической грамматикой". Возможно, имеет место тот факт, что общепринятая типологическая схема лучше объясняет доисторическое развитие уральского

Нужно сказать, что ни один из праязыков Северной Евразии не считается таковым, чтобы в нем отражалось некое древнее изолирующее состояние, предшествующее агглютинативности. Ни праюкагирский, ни праэскимосский, ни прачукотско-камчатский, ни пранивхский, ни прамонгольский, ни пратунгусо-маньчжурский, ни пратюркский, ни пра-айну, ни пракетский.

Поэтому, когда я рассуждал, как связать относительно недавнее южное происхождение молодых ветвей гаплогруппы N, и гипотетическую родственность прауральского языка праюкагирскому и, согласно Фортескью, праэсскимоскому, я полагал, что когда носители N прибыли в бассейн Амура, где тогда обитали носители каких-либо версий праюкагирского и, и вероятно, "параэскимосского" языка, то языком межнационального общения между немногочисленными пришлыми N и многочисленными местными C и Q стал какой-то местный язык, похожий на праюкагирский/праэскимосский, и от него и произошел прото-уральский. Поэтому мы могли бы искать лишь отдельные праформы прауральского языка, похожие на слова более южных восточноазиатских языков, чтобы хоть как то понять, на каком же языке говорили древние N до переселения в Сибирь.

Поэтому для меня мнение Янхунена о истинной изолирующей сущности допротоуральского языка выглядит поистине сенсационным ;D
С учетом агглютинативной сущности праязыков Северо-Восточной Евразии врядли уже можно предплагать прародину такого изолирующего допротоуральского языка в Сибири либо даже в бассейне Амура.
Кроме того, мы получаем основание полагать, что допротоуральцы не сменили язык на местный агглютинативный. Просто изолирующий язык под влиянием билингвизма "изолирующий-агглютинативный" развился в направлении агглютинаивности. Агглютинативнми были праюкагирский и какой-то "параэскимосский" языки Приамурья, вот прауральский, являясь продуктом эволюции допротоуральского, и стал похож на эти языки...

Существуют ли прецеденты?

Они есть. Лингвист Александр Вовин находит в агглютинативном праяпонском языке следы более раннего изолирующего "допротояпонского" языка.

Но может ли такой изолирующий допротоуральский язык связан с какой-либо живущей в Восточной Азии группой изолирующих языков?

Я думаю, что нет.

Праяпонский агглютинативный, лишь допраяпонский мог быть изолирующим.
Пракорейский пока одназначно считается агглютинативным. Пока никто не нашел в нем следов ранней изолирующей грамматики.
Прасино-тибетский в последнее время считается агглютинативным языком.
Прааустронезиский считается агглютинативным.
Прамяо-яо одни считают изолирующим, а другие находят следы префиксов. Однако, это наиболее близкий к изолирующей типологии праязык, который мог оказать влияние на агглютинативный прасино-тибетский, чтобы из него впоследствие выделился ставший изолирующим пракитайский.
Пра-тай-кадай не все считают изолирующим.
Праавстроазиатские языки - одна ветвь изолирующая. а другая агглютинативная.
________________________________________________________________________________________________

Разгадка того, откуда мог бы произойти такой изолирующий допротоуральский язык, лежит в китайских археологических культурах.
Их очень сложно изучать, так как их сотни, а может и тысячи  ;D На 10000 км2 могут быть десятки китайских археологических культур.
Между ними выстраивают последовательности, какая культура от какой произошла под влиянием которой культуры :)
Изучение китайских археологических культур может породить "зависимость от китайских археологических культур" ;D ;D ;D, когда, чтобы узнать, от какой-же именно культуры произошла данная стадия интересующей вас археологической культуры, вы будете уже вопреки своей воле вечерами читать и читать о десятках все новых археологических культурах Китая ;D

Но тогда уже можно будет сформировать для себя картину, используя также антропологические, генетические и лингвистические данные, откуда же с бОльшей вероятностью произошли все эти прото-айну, прото-японо, пре-прото-японо, прото-корее, прото-аустронезие, прото-аустроазиато, прото-сино-тибето, прото-мяо-яо, прото-тай-кадай, а также прото-тюрк, прото-монгол, и прото-тунгусо-маньчжур ;D

И тогда уже можно будет лучше судить, к кому может иметь отношение такой изолирующий допротоуральский язык, и какая археологическая культура может быть его.

Но к сожалению, одному человеку в формате форумовых постов описать взаимосвязи между десятками китайских археологических культур, генетикой и антропологией, подтвердив все ссылками и цитатами, это... Просто. Физически. Невозможно.

Поэтому, если вам небезразлична судьба допротоуральцев, я могу лишь призывать изучать китайские археологические культуры, как бы тяжело это ни было  ;D

« Последнее редактирование: 07 Март 2018, 22:55:04 от Palafit »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10871
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #447 : 08 Март 2018, 00:31:13 »
С учетом агглютинативной сущности праязыков Северо-Восточной Евразии врядли уже можно предплагать прародину такого изолирующего допротоуральского языка в Сибири либо даже в бассейне Амура.
Какой была география изолирующих языков непонятно когда - неизвестно же.
Может, в Китае произошла изоляция современных групп вообще в районе династии Ся. :-X

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #448 : 08 Март 2018, 03:14:34 »
С учетом агглютинативной сущности праязыков Северо-Восточной Евразии врядли уже можно предплагать прародину такого изолирующего допротоуральского языка в Сибири либо даже в бассейне Амура.
Какой была география изолирующих языков непонятно когда - неизвестно же.
Но если изучить китайских археологических культур, как они распространялись, взглянуть, какие древние гаплргруппы в некоторых из них найдены, взглянуть, какие гаплогруппы распространены в современных популяциях, посмотреть, как распространение тех или иных гаплогрупп коррелирует с распространением китайских археологических культур, то уже можно сформировать мнение, где реально искать изолирующие языки в давние времена.

Может, в Китае произошла изоляция современных групп вообще в районе династии Ся. :-X
Если я правильно понимаю, что вы хотите сказать (а именно - языки стали изолирующими во времена династии Ся), то врядли.
Если прав А.Вовин и "допротояпонский" язык - изолирующий, то из китайских археологических культур - возможных кандидатов на содержание внутри себя как протояпонского, так и "допротояпонского" будет следовать, что гипотетическая "допротояпонская" фаза куда древнее Ся.
Согласно статье How many independent rice vocabularies in Asia?
 "A likely linguistic signature of the cultural transmission of rice is the Japanese word kome'dehusked rice', Old Japanese *kome2, proto-Japonic *kəmai or *kəməi." Японское слово заимствовано из аустронезийского. Существует такая культура на берегу Желтого Моря, которая достоверно заимствовала именно окультуренные семена риса у культур нижнего течения Янцзы, в потомках которых то культур и найдена гаплогруппа O1a, которая O1a распространена среди аустронезийцев. Это культура Longqiuzhuang (7000-6000 лет назад) (произошла от культур Цзяху Jiahu). Потом эта  Longqiuzhuang распространилась на север в ареал культуры Beixin, сформировав культуру Давэнькоу, от Давэнькоу произошла культра Юэши, от Юэши произошла Жэнжумэнь, которая угасла в середине Западного Чжоу, и примерно в то же время на побережье Кореи появляется культура керамики типа сонгунни, происхождение которой не ясно из-за северной кореи, но которая культурно явно имела китаизированный характер (чего раньше не было в культурах керамики типа Мумун Кореи) и была пришлой, скорее всего по морю, с территории полуострова Цзяодун, где была распространена культура Жэньжумэнь. А от культуры керамики типа сонгунни произошла культура Яёй, а от нее - японский язык. Вот и выходит, что культура Давэнькоу будет иметь отношение к формированию протояпонского язык.
Если взглянем на тунгусо-маньчжуров, то предки нанайцев имеют отношение к культуре мохэ, а мохэ через цепочку китайских археологических культур приведет к культуре Сяолаха с явно привнесенную из более Южных областей Маньчжурии традицию сельского хозяйства, а сама в своей аснове культура Сяолаха сформировалась на основе североманьчжурского неолита, уходящего корнями в культуру Ананси, а ананси ничто иное как более поздняяя южная ветвь новопетровской культуры, а новопетровская культура это техника обработки камня позднепалеолитической устиновской культуры плюс керамика осиповсого происхождения, а поздекпалеолитическая устиновская культура - по технике обработки камня никто иной как родственник японско техники обработки камня Тогэсита и китайской технике обработки камня из палеолита пещеры Янъюань провинции Хэбэй. И вот таким диким образом мы можем уже подозревать проникновение прапрапраалтайского компонента в Приамурье, ибо из новопетровской культуры, ее мигрантов на запад при желании можно выводить и прамонгольские и пратюркские культуры, а не только тунгуссо-маньчжуров посредством Ананси-Сяолаха.

Все праалтайские агглютинативны, и нет оснований полагать, что раньше было иначе и техникам пещеры Янъюань в Северном Китае несомненно будут родственники, поэтому можем подозревать, что они будут первым агглютинативныи субстратом. Но их сменяют техники Сячуань-Хутоулян-Фукуи-Осанни-Осиповка родом с реки Хуанхэ, и на основании их в северном Китае сформируется уже ранний неолит, а также и более поздние неолитические культуры типа Цышань и Хоули. Каковы же были их языки?

От импульса Цышань через ряд культур произошла культура Чжаобаогоу, которая послужил важным компонентом культуры хуншань.
Пэйлигань переселилась на территорию Цышань и из них выросла культура первого слоя Хоуган, которая послужила вторым компонентом культур хуншань.
Была еще третяя компонента хуншань, но о ней молчим.
Как я писад раньше, от хуншань следующая последовательность: Сяохэянь-Нижний слой сяцзядянь-Вэйинцзы-Шиэртайинцзы (древнекорейское Го Чосон)-культура корейских изогнутых кинжалов (Чин) - конфедерация Чинхан - государство Силла (древнекорейский язык). Пракорейский агглютинативный без следов изолирующего, и это даже не важно, от компонента первого слоя Хоуган он произошел или же от компонента Чжаобаогоу, так как оба этих компонента сформировались на основании Цышань. Значит, аггютинативна была Цышань (а это либо ее родная агглютинативность, либо пришедшая от прапрапраалтайского палеолитического субстрата Северного Китая)

Но Цышань теснейшим образом переплелась с неолитической Пэйлигань, и эта Пэйлигань заимствовала от нее просоводство (сама Пэйлигань произошла от более южной Цзяху на субстрате ничтожной не повлиявшей на нее Лицзягоу, которая Цзяху развивала не обработку проса а обработку риса, но еще неизвестно, был ли это дикий или домашний рис). Из тесного взаимодействия Цышань-Пэйлигань можем предаполагать двуязычие Цышань-Пэйлигань. Каким бы ни был изначально язык Пэйлигань, можнм подозревать, что под воиянием Цышань он устремился к агглютинативности.
И вот когда Дадивань начинает вытеснять Пэйлигань и на территории Цышань Пэйлигант формирует первый слой Хоугань, то параллельно массы населения Пэйлигань устремляются на восток и на основании Хоули формируют ту самую культуру Бэйсинь. Но если язык Пэйлигань под влиянием Цышань мог устремиться к агглютинативности, а Хоули  из раннего неолита родственного агглютинативной Цышань, то язык Бэйсинь был бы явно агглютинативен.

Но ведь Бэйсинь послужила субстратом для Лунцюжуан при формировании Давэнькоу, от которой Давэнькоу Юэшт, п от Юэшт Жэнжумэнь, а от Жэнжумэнь, вероятнее всего, культура керамики типа сонгунни, а от сонунни протояпоноязчная яёй!!!

Учитвая, что согласно Вовину допротояпонский - изолирующий, а протояпонский агглютинативный, а культура керамики типа сонгунни просуществовала очень недолго до вытеснения ее культурой корейских изогнутых кинжалов, то остается предполагать лишь, что это в рамках Давэнькоу, изолирующий допротояпонский стал агглютинативным протояпонским под воздействием агглютинативного субстрата Бэйсинь. После переселения в Корею шандунские парапротояпонские языки погибли под напором китайских государств. Тогда Лунцюжуан получает роль изолирующего допротояпонского. А Лунцюжуан существовала 7000-6000 лет назад, и произошла от Цзяху.

К чему я веду? Вот ценой сотен печатных символов мы и сформировали уже один гипотетический маленький ареал изолирующего языка на территории Китая во времена более древние чем Ся (6000-7000 лет назад).

Но я не думаю что такой изолирующий допротоуральский Янхунена связан именно с этим ареалом.
Есть иные возможности, откуда ему гипотетически произойти.
 
« Последнее редактирование: 17 Апрель 2018, 15:49:59 от Palafit »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10871
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #449 : 08 Март 2018, 08:50:11 »
Большинство неолитических культур Китая говорили на неизвестных языках, очевидно.
Я, пожалуй, не буду пытаться искать там корни уральцев и кого бы то ни было ещё.
Безнадёга. :-X

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100