АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 158311 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #270 : 04 Февраль 2018, 13:34:11 »
живут кеты, которых теперь относят к дене-енесиейской языковой семье
такой семьи может и не быть, даже если принимать сино-дене-кавказскую гипотезу.
у Георгия Старостина на-дене ближе всего к сино-тибетским, а енисейские - к бурушаски.
может быть, это тоже неверно. вообще дальнее родство такая вся сомнительная весчь, мне кажется. :-\
консервативно енисейская семья изолирована, вот. >:(
нельзя просто вот так сравнивать язык китайцев O-M117 и язык кетов Q1a.
у них даже общий компонент аДНК находится с трудом.
А у на-дене и кетов по крайней мере есть общая Q1a, и есть общее атоутосомное ДНК.
Кроме того, серовская культура проникала в белькачинскую культуру.
А белькачинская культура проникла как Arctic Small Tools tradition на Аляску.
В одной из последних работ о древнем ДНК Аляски есть схема проникновения, и там тоже считают, что белькачинская культура привнесла в Америку и на-дене и палеожэскимосов.
Поэтому все же дене-енисейская гипотеза куда-больше похожа на все это, чем сино-дене-кавказзская :D :D :D 


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #271 : 04 Февраль 2018, 13:37:53 »
нельзя просто вот так сравнивать язык китайцев O-M117 и язык кетов Q1a.
1) неизвестно какие гаплогруппы были у прасино-тибетцев, может, все ихние O - это потомки ассимилированных аустриков (не считаю надёжной макросемьёй - пусть будет конгломерат).
2) кеты - только часть енисейцев, гаплогруппы праенисейцев, строго говоря, неизвестны.
может, кеты - это потомки енисеизированных остатков на-дене в Сибири, вот такой чудной вариант. 8)

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Прародина уральцев
« Ответ #272 : 04 Февраль 2018, 14:05:22 »
В ней обнаружены лишь гаплогруппы C, R-M198 и K-M9*

Не правда, K-M9 нет звездочки, они также как все недотипированы, а поэтому могут быть N. В работе проверялись только N3-TAT.

В Прибайкалье на основе серовской культуры развивается гла зковская культура.Известно уже, что для нее характерны лишь гаплогруппа Q1a.

Что за чушь? Кому известно? Лишь лишь? Работу с дДНК глазковской культуры в студию!

Цитировать
Известно уже, что в окуневской культуре найден все та же гаплогруппа Q1a наряду с R1a (кажется это работа Allentoft).
Гаплогруппа Q1a найдена в хвалынской культуре, по слухам в прикаспии тоже, в Латвии 8-ми тысячилетней давности. Так что ровно не о чем не говорит.

Цитировать
В исследовании древнего ДНК из Чертовых Ворот есть гигантская таблица Admixture для всего мира (не маленькая региональная).
Там присутствуют эти образы из Окуневской культуры, и при одной из итераций станет очевидным, что азиатская примесь в окуневце является примесью РОДСТВЕННОЙ ТЛИНГИТАМ, говорящим на языке на-дене!!!.
Учитывая, что в последствие на месте окуневской культуры живут кеты, которых теперь относят к дене-енесиейской языковой семье, станет почти очевидно, что эта-та цепь прибайкальских культур, которые обеспечили окуневцем их монголоидный компонент, и являются предками кетов!!! ;D ;D ;D
Поэтому врядли эти культуры наряду с кетами могли породить еще и уральцев.
Надо искать в других местах.

Ни о чем это не говорит. Вам кажется что вы строите логичные рассуждения, но я в них логики не вижу. Вам кажется что вы показали что-то, но ничего не показали. Естественно, более чем не показали никакой связи китойской культуры с кетами, просто перепрыгнули на утверждение что это кеты. Никакой логики.

Я таки жду от Вас список статьей с исследованиями антропологии многочисленных захоронений сейминско-турбинцев в Европе, на Урале и еще где нибудь.
 
« Последнее редактирование: 04 Февраль 2018, 14:18:04 от нн »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #273 : 04 Февраль 2018, 14:12:37 »
Известно уже, что в окуневской культуре найден все та же гаплогруппа Q1a наряду с R1a (кажется это работа Allentoft).
N-TAT у них тоже нашли в другой работе
Фо французсской работе предсказана гаплогруппа NO
НО один из пользователей этого форума проанализировал DYS этого образца и пишел к тому что это никто иной как N-B187 (отделился более 10800 лет назад), не свойственный уральцам. И сейчас, совсем недавно, на yfull появился обпазец id:YF11185IND с ветвью N-Y24317 из Андхра0Прадеш Индия, который тоже отделился 10800 лет назад. Учитывая внутриманьчжурско-китайско-японско-корейский характер несколько более старой ветви Y24317, то и андхрапрадешская ветвь N-F1419 (N-Y24317) и хакасская ветвь N-F1419 (N-B187) тоже должны быть с современной территории Китая, чтобы было распространение в обоих направлениях. Ибо хакасская и андхрапрадешская ветви не имеют ничего общего кроме мутации более 10800 лет назад.

Для проникновения Хакасской ветви, я могу предложить культуру майнинскую Енисея, не связанную с китоем. Для нее было свойственно некоторое каменное изделие, которое встречается также в стоянках Монголии и в маньчжурской культуре Zuojiashan wenhua, которая от Xinle wenhua, которая на основе автохтонного неолита Маньчжурии. И для всех изделий обычно  именно из Маньчжурии в неолите и мезолите идет проникновение изделий в Сибирь, а не наоборот. Поэтому я думаю, что хакасская ветвь N-F1419 является хорошим кандидатом, чтобы это изделие принести из Маньчжурии через Монголию.


Цитировать
Поэтому врядли эти культуры наряду с кетами могли породить еще и уральцев.
Не знаю насчет тлинкитов, но "западносибирский" компонент общий для уральцев и кетов (карта по окуневским и двум карасукским геномам). Понятно, что тут есть маленько андроновской и афанасьевской примеси, и возможно, восточносибирской. Но в целом картина видна.
Учитывая что уральцы должны были на пути на запад проникнуть в Алтай и предгорья, то они должны были взять кетский женщин и внести в свою популяцию кетский компонент. Но никаких специфически уральских гаплогрупп Q1a  в европу ведь не проникло. Это означает, что уральцы в своем множестве гаплотипов N держались отдельно от кетских мужчин Q1a. Иначе были бы хоть какие-то гаплотипы Q1a со специфическим временем разделения в Бронзовом веке на территории Европы. Но их нет. Есть лишь N.

И даже N-LLYG22* внутрикитайская есть у финнов, одного белорусса, одного поляка. Неслучайно.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #274 : 04 Февраль 2018, 15:45:37 »
нельзя просто вот так сравнивать язык китайцев O-M117 и язык кетов Q1a.
1) неизвестно какие гаплогруппы были у прасино-тибетцев, может, все ихние O - это потомки ассимилированных аустриков (не считаю надёжной макросемьёй - пусть будет конгломерат).

Дело в том, что тибето-бирманцы характеризуются O-M117 и N-LLYG22 (если не перепутал название этой LLYG) и они достоврено произошли от культуоы Мацзяяо, которая отделилась от культуры Яншао (и в эту Мацзяяо проникла культура Мяозигоу и культура первого слоя Сюэшань (либо каки-то производные от этих двоих,я не помню), которые-то Мяозигоу и первый слой Сюэшань от хуншань - оттуда и N-LLYG22 ), и этой Мацзяяо вполне достаточно для формирования тибето-бирманцев поэтому их пратибето-бирманский скрывался скорее всего в Мацзяяо, а значит, прасинотибетобирманский в культуре Яншао, от которой Мацзяяо.

В результате внутренних трансформация Яншао (кажется 2 слой Мяодигоу) породила культуру Луншань, которая захватила потом все старое Яншао и Давэнькоу (от Давэнькой скорее всего - японцы) и из нее сформировались последовательно Эрлитоу, Эрлиган и это послужило базой для Шань. И действительно, язык Шань имел порядок SOV как тибето-бирманцы, а современный китайский язык SVO как мяо-яо и семья тай. Но шань все равно родствен тибето-бирманцам. А мяо-яо и тай (я подозреваю что скорее влияли развитые мяо-яо, чем примитивные тай) - это скорее всего просто результат демографической экспансии на север.

Поэтому сино-кавказо-енисей - нет-нет, все же не :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #275 : 04 Февраль 2018, 16:01:41 »
пратибето-бирманский
его ещё доказать нужно нормально, потому что ПТБ может оказаться ПСТ.
сплиттеры вообще делят СТ на около 40 групп, а часть их в Аруначал-Прадеше в изоляты уже суют.
и тогда разнообразие СТ языков в Гималаях и около приобретает интересный смысл.
может, синитская группа с гор спустилась на равнину...
воинственные горцы-пракитайцы с бронзовым (?) оружием (легендарная династия Ся?) захапали неолитический равнинный Китай
(туча разных языков - аустрические, алтайские, изоляты, бог знает какие).
не помню, что там в бронзой в Китае, поэтому могу сильно нафриковать. :-X
потому что, чтобы равнинники, быть может, около 40 раз в горы убегали и оказывались случайно рядом - ну, маловероятно как-то.
ну, там, конечно, не только синитская группа могла вторгаться с гор.
предки туцзя и кто-нибудь из цянско-тангутского конгломерата, наверное, тоже.
но всё дело в каком-то технокультурном превосходстве синитской группы.
иначе бы было как в Мезоамерике, где науанская группа юто-ацтеков пришла с севера, но разнообразие местных языков так и осталось, в общем.
« Последнее редактирование: 04 Февраль 2018, 16:20:26 от Asmat headhunter »

Оффлайн Xander

  • Сообщений: 28
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
Re: Прародина уральцев
« Ответ #276 : 04 Февраль 2018, 19:46:27 »
Воздержусь от дальнейшего теоретизирования, но выявленные И. Николаевой глубокие связи в грамматике с материальным воплощением как-то не свидетельствуют в пользу их контактной природы...
А может быть такой вариант, что уральские и юкагирские родствены на уровне какой-либо ностратики или её ветви, а не так, чтобы был конкретно прауральско-юкагирский?
Вот как уральско-юкагирская гипотеза дружит с индоуральской? Очень интересный вопрос. :)
Например, какие шансы, что мог быть праязык, который поделился натрое: ПИЕ, прауральский и праюкагирский?

Этот вопрос, насколько я знаю, подробно разбирал А. Айкио пару лет назад: https://www.academia.edu/6938965
Работа довольно объемная и сложная для понимания неспециалистом, но суть я уловил так:
1) Уральско-юкагирская гипотеза в чистом виде отвергается почти наверняка;
2) И в уральских языках, и в юкагирских, и в ИЕ есть общие элементы, которые теоретически могут быть объяснены родством этих семей на "ностратическом" или "евроазиатском" уровне. Но если учесть, с какими огромными трудностями сталкивается даже куда более простая уральско-юкагирская гипотеза, к таким крупным объединениям он относится еще более скептически;
3) Дальние предки юкагиров все же контактировали с уральцами - похоже, носителями какого-то очень архаичного языка самодийского типа.

Как-то так. Тот же Напольских отзывался об Айкио как о вполне добросовестном ученом, в отличие от многих других финских исследователей.

Оффлайн Xander

  • Сообщений: 28
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
Re: Прародина уральцев
« Ответ #277 : 04 Февраль 2018, 19:52:03 »
Поэтому если мы пройдем по этой цепочке назад, то сможем догадываться, на языке родственном кому говорила культура Хуншань.
Поэтому я и сравниваю прауральское название для топора *taškV именно с протокорейским словом для топора  *tōčhắi.
Нефритовый топор был ритуальным предметом, ранее несвойственным Сибири. Я подозреваю, что "допротоуральский" язык ("Pre-Proto-Uralic" в терминологии Янхунена) заимствовал это слово из какого-то языка-предка корейского языка из культуры Хуншань :) ;D :).


Вот это очень интересно, потому что как раз в захоронениях культуры Хуншань находили высокий процент N (правда, как я понимаю, не N1c, а более архаичные субклады). А для предшествовавшей ей культуры Синлунва была характерна гребенчатая керамика (одна из самых ранних в своем роде).

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Прародина уральцев
« Ответ #278 : 04 Февраль 2018, 20:04:26 »
1) Уральско-юкагирская гипотеза в чистом виде отвергается почти наверняка;
2) И в уральских языках, и в юкагирских, и в ИЕ есть общие элементы, которые теоретически могут быть объяснены родством этих семей на "ностратическом" или "евроазиатском" уровне. Но если учесть, с какими огромными трудностями сталкивается даже куда более простая уральско-юкагирская гипотеза, к таким крупным объединениям он относится еще более скептически;

Кончится тем, что западные лингвисты окончательно откажутся от моноцентризма, и перейдут ан полицентрихзм. И будут писать, что все языки не родственны друг другу, все произошли 10 тысяч лет назад прямо на месте, а до этого люди вообще не говорили.

Цитировать
добросовестном ученом, в отличие от многих других финских исследователей.

Любой финский ученый невыносит юкагиров, ведь они являются доказательством того, откуда пришли финноугры и кому они родственны. Для них постулатом является то, что все уральцы произошли в между Волгой и Финляндией. Когда их читаешь, то сразу видно как они всеми методами пытаются построить свои построения так, чтобы казалось что так оно и есть. Например, хитрую штуку, опровергнуть существование финноугорских языков, а венгерский приписать к самодийским, у них это теперь модно. Таким образом, лексика которой нету в самодийских, относящаяся к хозяйству, культуре и природным зонам, неожиданно оказывается в самодийских. Таким хитрым образом, они привязываются к Европе, производящему хозяйству, и вообще, уральцы у них оказываются самым цивилизованным народом.

Поэтому если мы пройдем по этой цепочке назад, то сможем догадываться, на языке родственном кому говорила культура Хуншань.
Поэтому я и сравниваю прауральское название для топора *taškV именно с протокорейским словом для топора  *tōčhắi.
Нефритовый топор был ритуальным предметом, ранее несвойственным Сибири. Я подозреваю, что "допротоуральский" язык ("Pre-Proto-Uralic" в терминологии Янхунена) заимствовал это слово из какого-то языка-предка корейского языка из культуры Хуншань :) ;D :).


Вот это очень интересно, потому что как раз в захоронениях культуры Хуншань находили высокий процент N (правда, как я понимаю, не N1c, а более архаичные субклады). А для предшествовавшей ей культуры Синлунва была характерна гребенчатая керамика (одна из самых ранних в своем роде).

Нефритовые топоры норма в китойской культуре. Подавляющее число топоров зделано из нефрита.

Оффлайн Xander

  • Сообщений: 28
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
Re: Прародина уральцев
« Ответ #279 : 04 Февраль 2018, 20:27:53 »

Кончится тем, что западные лингвисты окончательно откажутся от моноцентризма, и перейдут ан полицентрихзм. И будут писать, что все языки не родственны друг другу, все произошли 10 тысяч лет назад прямо на месте, а до этого люди вообще не говорили.

Ну есть и такое мнение, кстати - что полноценные языки появились только в мезолите вместе с развитием абстрактного мышления, а в палеолите были только "заготовки языков" (что-то подобное читал даже на этом форуме).
Но в то же время на Западе почему-то очень любят индо-уральскую гипотезу, которая там популярна явно не меньше, чем ностратическая - у нас.

Любой финский ученый невыносит юкагиров, ведь они являются доказательством того, откуда пришли финноугры и кому они родственны. Для них постулатом является то, что все уральцы произошли в между Волгой и Финляндией. Когда их читаешь, то сразу видно как они всеми методами пытаются построить свои построения так, чтобы казалось что так оно и есть. Например, хитрую штуку, опровергнуть существование финноугорских языков, а венгерский приписать к самодийским, у них это теперь модно.

Это я тоже заметил, да. Даже в англоязычную педивикию это попало: "In recent years it has also been argued that on the phonological basis the oldest split was not between the Samoyed and the Finno-Ugric, but between the Finno-Permic and the Ugro-Samoyedic language groups". Как я понимаю, они утверждают, что самодийцы - это ветвь угров, попавшая под сильное влияние какого-то неизвестного палеоазиатского субстрата, а реконструкции прауральского и прафинноугорского языков практически неотличимы друг от друга, если отбросить якобы субстратные слова в прасамодийском. Интуитивно я тоже чувствую, что это не может не быть какой-то ерундой, но аргументированно спорить со специалистами не могу.
Впрочем, как раз Айкио в продвижении подобных взглядов вроде бы замечен не был.

Нефритовые топоры норма в китойской культуре. Подавляющее число топоров зделано из нефрита.

Т.е. корни пракорейцев могут быть и там? По дДНК, как выяснили выше по треду, китойцы не были особо похожи ни на современных уральцев, ни на корейцев. Про их керамику точно не помню (читал давно уже), но вроде бы она тоже совсем не похожа на гребенчатую.

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Прародина уральцев
« Ответ #280 : 04 Февраль 2018, 20:39:25 »
Т.е. корни пракорейцев могут быть и там? По дДНК, как выяснили выше по треду, китойцы не были особо похожи ни на современных уральцев, ни на корейцев. Про их керамику точно не помню (читал давно уже), но вроде бы она тоже совсем не похожа на гребенчатую.

Про корейцев ничего не могу сказать. Гаплогруппы китойцев C3, R1a1, K(xR1a,xR1,xQ,xО,xN3-TAT), то есть может быть какая-то N, но не N3. Керамика сетчатая, такая же как будет потом сетчатая керамика финноугров, встречается и шнуровой орнамент. Хоронили они также как восточноевропейцы (в том числе праиндоевропейцы) в красной охре. В общем, по всем параметрам входят в гипотетическую урало-индоевропейскую общность.

Оффлайн Xander

  • Сообщений: 28
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
Re: Прародина уральцев
« Ответ #281 : 04 Февраль 2018, 20:59:07 »
Керамика сетчатая, такая же как будет потом сетчатая керамика финноугров, встречается и шнуровой орнамент. Хоронили они также как восточноевропейцы (в том числе праиндоевропейцы) в красной охре. В общем, по всем параметрам входят в гипотетическую урало-индоевропейскую общность.
Временной разрыв по керамике все же получается слишком большой: китойская культура - ранний неолит, а европейская сетчатая керамика - уже поздний бронзовый век. Но вообще идея связать до-праиндоевропейский язык с какими-то сибирскими R1a мне тоже очень симпатична, да и Напольских в свое время тоже высказывался в этом духе.

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Прародина уральцев
« Ответ #282 : 04 Февраль 2018, 21:12:46 »
Временной разрыв по керамике все же получается слишком большой: китойская культура - ранний неолит, а европейская сетчатая керамика - уже поздний бронзовый век

Это единственное почему археологи сомневаются. Для сравнения возьмем шнуровую керамику дереивской культуры и КШК, хотя там разница всего лишь в сотни лет и в сотни километров, однако какое число археологов отрицающих эту связь. Ничего удивительного, что учитывая тысячи километров по в тысячу раз хуже исследованной Западной Сибири, где для ранних времен вообще не доказана ни одна связь с другими культурами, всё очень редко, да тысячи лет интервала на этом фоне не нечто исключительное. В Западной Сибири вообще всё урывками.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: Прародина уральцев
« Ответ #283 : 04 Февраль 2018, 21:18:07 »
Керамика сетчатая, такая же как будет потом сетчатая керамика финноугров, встречается и шнуровой орнамент.
О ужас. Сетчатост в сетчатой керамике финноугров - от местного индоевропеского населения уже вблизи Прибалтики  :D ;D ;) Я постил об этом статью здесь.
Сетчатост Прибайкалья от того, что они ее изготавливали, формируя внутри сетки. Сетка - каркас. Древний способ производства. Но для тех, кто о этой культуре читает впервые в жизни, похоже на сетчатую керамику финоугров прозвучит, я согласен ;) ;) ;)

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Прародина уральцев
« Ответ #284 : 04 Февраль 2018, 21:25:47 »
Керамика сетчатая, такая же как будет потом сетчатая керамика финноугров, встречается и шнуровой орнамент.
О ужас. Сетчатост в сетчатой керамике финноугров - от местного индоевропеского населения уже вблизи Прибалтики  :D ;D ;) Я постил об этом статью здесь.

О ужас. Это ошибка. Сколько не выдумывай, что сетчатая керамика индоевропейцев, она от этого не станет от них.

Цитировать
Сетчатост Прибайкалья от того, что они ее изготавливали, формируя внутри сетки. Сетка - каркас. Древний способ производства. Но для тех, кто о этой культуре читает впервые в жизни, похоже на сетчатую керамику финоугров прозвучит, я согласен

Для человека что не понимает в керамике, вы конечно пишите много. В китойских сосудах сетчатый орнамент был снаружи, все подобные орнаменты возникали из техники изготовления сосудов.
 

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.