АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 43646 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 5054
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1789/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #15 : 18 Декабрь 2017, 20:56:13 »
Вообще странно, почему не пермские народы. Пермские языки, вроде бы, самые дивергентные финно-пермские, хотя точное место марийского, кажется, не так ясно.
Но главное - пермяне восточнее марийцев! Или, может, когда где-то в 1 тыс. н. э. в регион пришли тюрки, то пермяне и марийцы поменялись местами? ???
Удмурты идут где-то сразу за ними, по моей теории, их "уральско-сибирский" компонент оказался разбавлен "ямно-синташтинским". Зыряне отпадают, они из того же мира, что северные русские и прибалтийские финны. Пермяки по косвенным данным должны быть примерно посредине между удмуртами и зырянами.

Оффлайн Алексей Бутин

  • Сообщений: 39
  • Рейтинг +12/-0
  • Y-ДНК: R1a1a ( M17+)
  • мтДНК: J2b
Re: Прародина уральцев
« Ответ #16 : 18 Декабрь 2017, 21:58:21 »
Что нибудь известно о родстве уральских и дравидских языков

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9753
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #17 : 18 Декабрь 2017, 22:11:30 »
Что нибудь известно о родстве уральских и дравидских языков
Ну, только последние идеи наших ностратистов. На генофонде где-то постили.
Индоевропейские плюс уральские и немного дальше алтайские - ядро ностратики.
Картвельские и дравидийские - периферия, должны отличаться от ядра не меньше, чем друг от друга.
Так что как бы родственники, но эксклюзивного родства нет.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9753
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #18 : 18 Декабрь 2017, 22:17:48 »
Насчёт дерева финно-угорских, однако, не всё так гладко.
Некто Guldrelokk на лингвофоруме считает, что с финно-пермской и финно-волжской ветвями не всё хорошо.
Так что, может быть, что ПФУ вообще мог поделиться на праугорский, прапермский, прамарийский, прамордовский и прафинно-саамский.
Что-то многовато их на средне-верхнем бассейне Волги-Камы... :D
А если прамарийцы ассимилировали каких-то неведомых сибирских вторженцев, как вариант? ::)
Или просто ПФУ был на землях марийцев перед распадом, когда пришёл туда из Сибири? :-X

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +207/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Прародина уральцев
« Ответ #19 : 19 Декабрь 2017, 02:23:29 »
Уж больно марийцы "сибирские" для коренных европейцев.
Вообще странно, почему не пермские народы. Пермские языки, вроде бы, самые дивергентные финно-пермские, хотя точное место марийского, кажется, не так ясно.
Но главное - пермяне восточнее марийцев! Или, может, когда где-то в 1 тыс. н. э. в регион пришли тюрки, то пермяне и марийцы поменялись местами? ???
Марийцы и более монголоидные чем их ф-у соседи. Емнип. У них и по статье юнусбаева,азиатских следов почти на равне с тюрками.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 5054
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1789/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #20 : 19 Декабрь 2017, 08:09:44 »
Насчёт дерева финно-угорских, однако, не всё так гладко.
Некто Guldrelokk на лингвофоруме считает, что с финно-пермской и финно-волжской ветвями не всё хорошо.
Так что, может быть, что ПФУ вообще мог поделиться на праугорский, прапермский, прамарийский, прамордовский и прафинно-саамский.
Что-то многовато их на средне-верхнем бассейне Волги-Камы... :D
А если прамарийцы ассимилировали каких-то неведомых сибирских вторженцев, как вариант? ::)
Или просто ПФУ был на землях марийцев перед распадом, когда пришёл туда из Сибири? :-X
Я, конечно, не специалист, но мне казалось, что первоначальное разделение финно-угорских на финно-пермские и угорские, а позже финно-пермских на финские (финно-волжские) и пермские сомнений не вызывает. Внутри финских уже есть разные варианты дерева. Чем смущает версия, что прапермяне включили в свой состав каких-то степняков? Насчет древних венгров есть подозрение, что этот степной компонент у них вообще преобладал, поэтому у современных венгров практически не проглядывают "уральско-сибирские" черты.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 5054
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1789/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #21 : 19 Декабрь 2017, 10:04:01 »
Я тут продолжаю обновлять IBD-выборки. Попробовал сделать сравнение тувинцев и бурят, вдруг выделится тюркский компонент. Но оказалось, что отличающий тувинцев от бурят компонент, похоже, самодийский. Вспоминается теория о саянском происхождении самодийцев. Интересно, что "самодийский" компонент слегка проявляется у саамов и вепсов. Насчет мокшан я не уверен, из-за маленькой выборки их результаты очень зашумлены.

Северных самодийцев самих по себе нельзя взять за эталон, они сильно смешаны с носителями палеосибирского компонента (пик у нганасанов, эвенков и т.д.)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9753
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #22 : 19 Декабрь 2017, 10:11:44 »
Но оказалось, что отличающий тувинцев от бурят компонент, похоже, самодийский. Вспоминается теория о саянском происхождении самодийцев.
По крайней мере исторически часть самодийцев соседи тувинцев:

Я бы не брался утверждать, что земли тувинцев могли быть населены конкретно южными самодийцами раньше.
Может быть, какая-то вымершая, совсем южная, ветка могла там быть и была отюречена.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 5054
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1789/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #23 : 19 Декабрь 2017, 10:15:12 »
Я бы не брался утверждать, что земли тувинцев могли быть населены конкретно южными самодийцами раньше.
Может быть, какая-то вымершая, совсем южная, ветка могла там быть и была отюречена.
Самодийцы у тувинцев минорный компонент. Но мне нравится, что здесь четко видна корреляция именно с самодийцами и во вторую очередь уральцами в целом. И наверное, еще совсем чуть-чуть примешивается "ямный" компонент (осетины, Индия, Западная Европа).

PS Самыми "тру" самодийцами из ныне существующих народов тогда получаются ненцы, а нганасаны более смешанные, как и ожидалось.
« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2017, 10:23:49 от Srkz »

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 968
  • Страна: kg
  • Рейтинг +945/-0
  • Y-ДНК: C-F5481
  • мтДНК: M8a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #24 : 19 Декабрь 2017, 10:19:03 »
Я тут продолжаю обновлять IBD-выборки. Попробовал сделать сравнение тувинцев и бурят, вдруг выделится тюркский компонент. Но оказалось, что отличающий тувинцев от бурят компонент, похоже, самодийский. Вспоминается теория о саянском происхождении самодийцев. Интересно, что "самодийский" компонент слегка проявляется у саамов и вепсов. Насчет мокшан я не уверен, из-за маленькой выборки их результаты очень зашумлены.
Северных самодийцев самих по себе нельзя взять за эталон, они сильно смешаны с носителями палеосибирского компонента (пик у нганасанов, эвенков и т.д.)

Касательно бурят: есть гипотеза, что это омонголившиеся бывшие тюркские племена:

http://www.dissercat.com/content/buryaty-etnogenez-i-etnicheskaya-istoriya

Цитировать
А.П.Окладников, С.А.Токарев и некоторые другие исследователи исходят из того, что автохтонное ядро бурятской народности в Прибайкалье до XI в. составляли тюркские племена, вероятнее всего, так называемые курыканы. Последние примерно в XI-XIII в., в период всеобщего возвышения монголов в этом районе, частью были оттеснены на север, став основой будущей якутской народности, а частью смешались с мон-голоязычными пришельцами с верховьев Амура, берегов Онона и Керу-лена, в результате чего и образовалась бурятская народность.


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9753
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #25 : 19 Декабрь 2017, 10:23:56 »
Самодийцы у тувинцев минорный компонент.
Может, вот тут надо копать:
Цитировать
Восточнотуви́нские диалекты тувинского языка — северо-восточный (то́джинский) и юго-восточный диалекты.
Традиционно относящиеся к диалектам тувинского языка, они при этом по ряду языковых характеристик ближе к тофаларскому и сойотско-цатанскому.
Может быть, тогда восточные тувинцы (тоджинцы в том числе), тофалары, сойоты и цаатаны частично бывшие самодийцы.
Про сойотов вроде так прямо и пишут.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 5054
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1789/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #26 : 19 Декабрь 2017, 10:38:04 »
Касательно бурят: есть гипотеза, что это омонголившиеся бывшие тюркские племена:

http://www.dissercat.com/content/buryaty-etnogenez-i-etnicheskaya-istoriya

Цитировать
А.П.Окладников, С.А.Токарев и некоторые другие исследователи исходят из того, что автохтонное ядро бурятской народности в Прибайкалье до XI в. составляли тюркские племена, вероятнее всего, так называемые курыканы. Последние примерно в XI-XIII в., в период всеобщего возвышения монголов в этом районе, частью были оттеснены на север, став основой будущей якутской народности, а частью смешались с мон-голоязычными пришельцами с верховьев Амура, берегов Онона и Керу-лена, в результате чего и образовалась бурятская народность.
Кстати, к якутам и долганам как раз тянется зеленое пятно от бурят.
Я пытался выбрать пару для сравнения с примерно одинаковым уровнем "палеосибирского"/"восточносибирского"/"нганасанского" компонента, иначе он все собой забивает.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 5054
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1789/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #27 : 22 Декабрь 2017, 06:11:55 »
Пересчитал три карасукских образца, которые кластеризуются друг с другом, без аутсайдера RISE497, и сделал объединенную карту. Карты выше были от 2015 года. Моя интерпретация:
1) Синее - носители ямного компонента мигрируют в Северо-Западную Европу, Сибирь и Индию
2) Зеленый овал - в Сибири они позже смешиваются с уральцами. Карасукские образцы отображают этот момент, они несут как уральский, так и ямный компонент.
3) Зеленая стрелка - тем временем уральские родственники карасукцев мигрируют в Северо-Восточную Европу (возможно, карасукское смешение это результат синхронной миграции другой части уральцев на юг).
4) Местные тюрки - шорцы (не показаны на карте из-за малого размера выборки) и хакасы также родственны карасукцам
5) Миграция родственников карасукцев в Восточную Сибирь уже в качестве тюрков. Тюркские миграции может отображать также татарско-башкирское пятно (частично оно объясняется местным уральским компонентом, но мне кажется, не полностью). Ну и киргизам нарисовал стрелку, как пришельцам из Сибири.

« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2017, 07:08:27 от Srkz »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7185
  • Страна: gr
  • Рейтинг +581/-109
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #28 : 22 Декабрь 2017, 11:09:48 »
Кеты ближе чем Селькупы, странно для Карасукцев.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 5054
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1789/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #29 : 22 Декабрь 2017, 11:23:12 »
С самодийцами вообще мало пересечений, видимо, тут потомки финно-угров.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100