Прародина уральцев

[Коноваленко Андрей]

Кто сказал, что они монголоиды?

И существуют ли вообще монголоиды. А тот вон какие мысли бывали: http://antropogenez.ru/article/644/

Между тем, у Л. Кавалли-Сфорца от восточного ствола оказались оторваны не только папуасы, меланезийцы и микронезийцы, но даже южные монголоиды4. Все они присоединились к австралийцам, оказавшись противопоставлены всем остальным группам, кроме африканских; в восточный же ствол попали лишь северные и восточные монголоиды, айны и индейцы [Cavalli-Sforza 2001: 144]. К этому нужно добавить, что генетическое наследие архаических гомининов восточной Евразии – т.н. «денисовцев» – обнаружено у австралийцев, папуасов, меланезийцев, негритосов маманва Филиппин [Reich et al. 2011] и ицзу южного Китая [Skoglund, Jakobsson 2011]. У монголоидов (если не считать ицзу) оно пока не обнаружено.

Читайте, читайте). Хороший ресурс:

Новые факты заставляют вернуться к идее бореального надрасового ствола, выдвинутой Р. Бьясутти [Biasutti 1941: 275]. Объединение европеоидов и монголоидов в пределах этого ствола столь же плодотворно, сколь и непривычно. Если европеоидная и монголоидная расы более родственны друг другу, чем каждая из них – австралоидной, то исчезает трудность, с которой сталкивались те, кто пытался определить место недифференцированных групп Северной Евразии, занимающих промежуточное место между европеоидами и монголоидами. Действительно, если эти группы возникли не только в результате метисации, но и благодаря сохранению предковых особенностей, в чем сейчас можно не сомневаться, и если они относятся к особой протоморфной уральской расе [Бунак 1956], то какое положение последняя занимает в системе евразийских рас? Ответить на этот вопрос никак не удавалось, ибо если европеоиды противостоят монголоидам и австралоидам вместе взятым, то уральская раса, сохраняющая как европеоидные, так и монголоидные черты, оказывается древнее австралоидной, что явно неправдоподобно. Теперь противоречие исчезает и уральская раса без труда находит себе место в пределах бореального (европеоидно-монголоидного) ствола.

Благополучно разрешается и конфликт между выводами антропологов, археологов и лингвистов, поскольку генезис уральской расы в значительной мере совпадает с генезисом уральского пранарода [Козинцев 2004]. Отодвигать его формирование далеко вглубь плейстоцена, к чему вынуждала гипотеза восточного (австралоидно-монголоидного) ствола, якобы противостоящего европеоидному, теперь нет оснований.

Но есть и третья гипотеза. В соответствии с нею, индейцы – представители бореального (европеоидно-монголоидного) надрасового ствола. Данные того же Э. Виллерслева о геноме чистокровного австралийского аборигена приводят к выводу, что восточный надрасовый ствол – такая же фикция как и западный, поскольку европеоиды и монголоиды разделились намного позже того, как предки австралоидов ушли из Африки на восток (Rasmussen et al., 2011) и уж подавно гораздо позже того времени, когда обособились предки африканцев. Это заставляет нас вернуться к гипотезе, выдвинутой Р. Бьясутти: европеоиды и монголоиды образуют бореальный надрасовый ствол (Biasutti, 1941; Козинцев, 2013). Если так, то «европейские» черты у индейцев – наследие стадии, предшествующей распадению бореального ствола. Подобные черты недифференцированности мы видим, например, на черепах верхнепалеолитических людей из Сунгиря и Верхнего Грота Чжоукоудяня.  Если эта гипотеза верна, то две предшествующие гипотезы (о прямых европейско-американских связях) становятся излишними.

Труднее было объяснить, откуда у представителей восточного ствола, как все мы думали, более родственных австралоидам, чем европеоидам, взялось краниологическое сходство с уральской расой.

Ведь последнюю нужно считать либо метисной европеоидно-монголоидной, либо (что более вероятно) отражающей раннюю стадию европеоидно-монголоидной дивергенции. Почему же, в таком случае, у уральцев нет австралоидных признаков, которые неизбежно должны были бы присутствовать в случае правильности бицентрической теории? Быть может, дело в естественном отборе против «тропической» морфологии на севере? Пересмотр расовой систематики избавляет нас от необходимости раздумывать над подобными вопросами. Все перечисленные группы оказываются включенными в бореальный ствол, и сходство между любыми его представителями, не связанными близким родством, можно расценивать как проявление замедленных темпов эволюции.

[sygyssab]

Кто сказал, что они монголоиды?

И существуют ли вообще монголоиды. А тот вон какие мысли бывали: http://antropogenez.ru/article/644/

Между тем, у Л. Кавалли-Сфорца от восточного ствола оказались оторваны не только папуасы, меланезийцы и микронезийцы, но даже южные монголоиды4. Все они присоединились к австралийцам, оказавшись противопоставлены всем остальным группам, кроме африканских; в восточный же ствол попали лишь северные и восточные монголоиды, айны и индейцы [Cavalli-Sforza 2001: 144]. К этому нужно добавить, что генетическое наследие архаических гомининов восточной Евразии – т.н. «денисовцев» – обнаружено у австралийцев, папуасов, меланезийцев, негритосов маманва Филиппин [Reich et al. 2011] и ицзу южного Китая [Skoglund, Jakobsson 2011]. У монголоидов (если не считать ицзу) оно пока не обнаружено.

Читайте, читайте). Хороший ресурс:
 

сходство между любыми его представителями, не связанными близким родством, можно расценивать как проявление замедленных темпов эволюции.

 Ага. Значит монголоидов не существует.
 А N у уральцев стало быть откуда?

[sygyssab]

По Admixture всё зависит от выборок. Например, может получиться разбиение на три разных компонента:

 А, так это разные выборки. Я подозревал. Возможно существуют выборки с примесями и выборки без оных.

[sygyssab]

Например, может получиться разбиение на три разных компонента:

Восточносибирский 78%


Западносибирский 12%


Палеосибирский/берингийский 10%

 Ну, навряд ли самодийский язык у нганасан от берингийского компонента.
А западносибирский это помесь того же восточносибирского с европейским. Не будете же Вы утверждать, что самодийский язык от европейского компонента. Или будете?

[sygyssab]

В китойской неолитической культуре (Sharmanka, Lokomotiv) было N1c и много. Вернее они и эту культуру создали. Потом как раз в бронзе они редеют из за контрнаступления гг Q.
.

"Контрнаступление Q" в прибайкалье это крайне любопытный факт. Загадочный и интригующий. Но прибайкалье это лишь частный случай. Для полной картины нужны генетические данные из останков того же исторического периода из других частей Монголии. Может быть успех "контрнаступления Q" был лишь локальным.

Наврядли было локальным.

 Ну не знаю. Вообще-то, как бы поле боя в итоге осталось за неосибирцами N. У них куча потомков: уральцы, тунгусы, монголы и т.д.
 

 А кто потомки палеосибирцев Q? Я вижу только кетов.
Кто еще? Туркмены? Хунну?

[Srkz]

А, так это разные выборки. Я подозревал. Возможно существуют выборки с примесями и выборки без оных.

Это я по привычке слишком сжато выразился. Имел в виду, что результаты зависят от соотношений объёмов выборок. Здесь численно очень хорошо представлены как восточносибирцы - якуты, эвены, эвенки, так и обские угры. Вот и перетянули на себя главные веса в компонентах. Нганасаны тут и от Эстонского Биоцентра, и от Рейха, результат примерно одинаковый.

Не будете же Вы утверждать, что самодийский язык от европейского компонента. Или будете?

Не буду ) Хотя мне кажется, что и у "исходных" самодийцев были все эти компоненты. Может, в немного другой пропорции.

Интересные карты. Особенно интересны нивхи.

Здесь полный комплект. Удивляет только примыкание тибетцев к дальневосточному компоненту. Возможно, это артефакт алгоритма и на самом деле тут два разных компонента, которые слились. В маньчжурских выборках повыкидывал образцы с явным китайским адмиксом, но на деле сомневаюсь, что ханьское влияние там полностью убрано.

[sygyssab]

 в немного другой пропорции.

В какой например?

[Srkz]

В какой например?

Мне кажется, западносибирского было побольше, но всё равно восточносибирский преобладал.

[sygyssab]

В какой например?

Мне кажется, западносибирского было побольше, но всё равно восточносибирский преобладал.

 То что восточносибирский преобладал это скорей всего.

 А западносибирский... не знаю. По Pugach et al (2015) http://biorxiv.org/content/early/2015/04/30/018770 он у самодийцев недавно.

[IldarAmash]

А, так это разные выборки. Я подозревал. Возможно существуют выборки с примесями и выборки без оных.

Это я по привычке слишком сжато выразился. Имел в виду, что результаты зависят от соотношений объёмов выборок. Здесь численно очень хорошо представлены как восточносибирцы - якуты, эвены, эвенки, так и обские угры. Вот и перетянули на себя главные веса в компонентах. Нганасаны тут и от Эстонского Биоцентра, и от Рейха, результат примерно одинаковый.

Не будете же Вы утверждать, что самодийский язык от европейского компонента. Или будете?

Не буду ) Хотя мне кажется, что и у "исходных" самодийцев были все эти компоненты. Может, в немного другой пропорции.

Интересные карты. Особенно интересны нивхи.

Здесь полный комплект. Удивляет только примыкание тибетцев к дальневосточному компоненту. Возможно, это артефакт алгоритма и на самом деле тут два разных компонента, которые слились. В маньчжурских выборках повыкидывал образцы с явным китайским адмиксом, но на деле сомневаюсь, что ханьское влияние там полностью убрано.

Интересный анализ! Т.е. получается,что тюрков (азербайджанцы и гагаузы почему то выпадают) и монголов  объединяет с одной стороны Восточно-Сибирская компонента (нгасаны-эвенки-якуты),  а с другой Дальневосточная (японцы-корейцы-тибетцы). Это то, что мы получаем FTDNA origins, но здесь видим уже общую картину. Здорово! Сделали бы вашу программу общедоступной за определенную плату, Сергей.

[Srkz]

А западносибирский... не знаю. По Pugach et al (2015) http://biorxiv.org/content/early/2015/04/30/018770 он у самодийцев недавно.

Ну я уже писал, что аутосомные датировки считаю очень мутным делом. upd И если западносибирский разбавился, это ведь тоже должно считаться адмиксом, наверное?

Сделали бы вашу программу общедоступной за определенную плату, Сергей.

Возможно, когда-нибудь в будущем. Гагаузы похоже, что просто тюркоговорящие болгары, поэтому восточные общетюркские компоненты и не видны. За общетюркские можно ещё засчитать восточноевропейский и кавказско-среднеазиатский компоненты, такой среднеевразийский генофонд получается в итоге.

[IldarAmash]

А прародина самодийцев это Монголия. С очень и очень высокой вероятностью.

А я ставлю на то, что прав Хелимский, например. http://www.philology.ru/linguistics3/khelimsky-00d.htm

На основании этого и с учетом наиболее вероятных локализаций прародин других народов представляется оправданным помещение самодийской прародины в регионе между Средней Обью и Енисеем, ориентировочно - вокруг треугольника "Томск - Красноярск - Енисейск".

Вот такие дела и никаких монголий.

 Я вполне доверяю Хелимскому. На момент распада прасамодийского языка на рубеже эр наверно самодийцы находились в южной Сибири.
 Но три тысячи лет назад их предки отделились от своих сородичей и пошли на север явно из Монголии:

Вот от Юргана нашёл. Ещё на Памире в научных выборках какие-то N1b торчат, и судя по наличию афганца в YFull, могут быть из этого же куста. Тут ещё и монголы с тунгусами замешались, но можем их списать на тюркские миграции.

 TMRCA для VL64 -3300 YBP
https://www.yfull.com/tree/N-P43/

VL97 есть и у поволжских татар, у моего родственника, например.

[IldarAmash]

А западносибирский... не знаю. По Pugach et al (2015) http://biorxiv.org/content/early/2015/04/30/018770 он у самодийцев недавно.

Ну я уже писал, что аутосомные датировки считаю очень мутным делом. upd И если западносибирский разбавился, это ведь тоже должно считаться адмиксом, наверное?

Сделали бы вашу программу общедоступной за определенную плату, Сергей.

Возможно, когда-нибудь в будущем. Гагаузы похоже, что просто тюркоговорящие болгары, поэтому восточные общетюркские компоненты и не видны. За общетюркские можно ещё засчитать восточноевропейский и кавказско-среднеазиатский компоненты, такой среднеевразийский генофонд получается в итоге.

Да, получается так. Восточноевропейская компонента тоже неоднозначная, в ней можно, наверное, выделить 2 основные составляющие: славянскую и неславянскую (скифо-сармато-киммерейская).

[Srkz]

Да, получается так. Восточноевропейская компонента тоже неоднозначная, в ней можно, наверное, выделить 2 основные составляющие: славянскую и неславянскую (скифо-сармато-киммерейская).

Да, я именно ту часть, которая от скифов и других степняков и подразумевал. "Кавказско-среднеазиатский" компонент тоже должен быть от них. Где-то в восточной/центральной части степи смешались носители восточных и западных компонентов, а затем разнесли получившийся генофонд на пол Евразии (ну мне так кажется).

[Asmat headhunter]

Гагаузы похоже, что просто тюркоговорящие болгары, поэтому восточные общетюркские компоненты и не видны.

Могли ли в их этногенезе до переселения в Бессарабию принимать участие и какие-либо влахи?