АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 79352 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1066
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1215 : 06 Январь 2020, 10:46:59 »
А прародина самодийцев это Монголия. С очень и очень высокой вероятностью.
А я ставлю на то, что прав Хелимский, например. http://www.philology.ru/linguistics3/khelimsky-00d.htm
Цитировать
На основании этого и с учетом наиболее вероятных локализаций прародин других народов представляется оправданным помещение самодийской прародины в регионе между Средней Обью и Енисеем, ориентировочно - вокруг треугольника "Томск - Красноярск - Енисейск".
Вот такие дела и никаких монголий.

 Я вполне доверяю Хелимскому. На момент распада прасамодийского языка на рубеже эр наверно самодийцы находились в южной Сибири.
 Но три тысячи лет назад их предки отделились от своих сородичей и пошли на север явно из Монголии:




Вот от Юргана нашёл. Ещё на Памире в научных выборках какие-то N1b торчат, и судя по наличию афганца в YFull, могут быть из этого же куста. Тут ещё и монголы с тунгусами замешались, но можем их списать на тюркские миграции.



Каждая из этих генетических линий имеет отличное от других происхождение, которое можно свя-
зать с определенными территориями, этносами и лингвистическими группами.
Согласно научным данным, гаплогруппа N1b c наибольшей частотой представлена у северных са-
модийских народов: ненцев и нганасан (Генофонд; Tambets, 2004: 667). Гаплогруппа N1b разделяется
на два кластера (ветви), характеризуемые специфическими значениями Y-STR-маркёров – N1b-E (ев-
ропейский) и N1b-A (азиатский) (Rootsi, 2007: 208; Derenko, 2007: 769; Балаганская, 2011: 20), один
из которых (N1b-E) распространен у народов Поволжья (татары, марийцы, удмурты), на севере Евро-
пейской России (русские, коми-зыряне) и на севере Западной Сибири (ханты, манси), другой (N1b-A)
представлен в основном у монголов, ненцев (лесных и тундровых), тувинцев, хакасов. Встречается
этот субклад также у эвенов, башкир, поволжских и литовских татар, турок. Относительно недавно
было установлено, что кластер N1b-E также определяется наличием SNP-маркёров L1419, Y3185,
а N1b-A – VL67 (YFull).
Распространение части субклада N1b-A, ветви, определяемой SNP-маркёрами VL63 и B478, имеет
прямые корреляции с ареалом проживания самодийских народов. Эта линия распространена среди сов-
ременных самодийцев (ненцев, нганасан и селькупов), а также на тех территориях, где фиксируется са-
модийская топонимика и отмечается недавнее присутствие самодийцев (Саяны, Северный Алтай) (Дуль-
зон, 1960: 293–295). Таким образом, линия N1b-VL67 с наибольшей вероятностью является маркёром
миграций древних самодийцев.
Полное Y-хромосомное генотипирование образцов селькупов, ненцев и тувинцев, проведенное в на-
чале 2015 года (EB; Karmin, 2015), во многом разрешило проблемы внутренней структуры разных ветвей
гаплогруппы N1b.
Схема построена на основании данных, полученных в различных коммерческих и научных лаборато-
риях (Family Tree DNA (США), Full Genomes Corporation (США), лаборатории эволюционной генетики
НИИ медицинской генетики (Томск, Россия) и эстонского биоцентра (Тарту, Эстония). Значительная
часть данных о статусе SNP-маркёров обработана командой YFull (http://www.yfull.com).
Южные селькупы, принадлежащие к гаплогруппе N1b, филогенетически ближе к ненцами той же га-
плогрупы, чем к тувинцами. Ханты, судя по значениям Y-STR, близки к селькупам и ненцам. Можно по-
лагать, что субклад N1b-A отражает вклад самодийцев в генофонд северных хантов и является своего
рода генетическим субстратом этой популяции.
По специфическим значениям Y-STR-маркёров гаплотипы селькупов разделяются на две группы. Обе
проявляют большую близость к ненцам, чем к северным хантам (TL). Требуется более точное генотипи-
рование хантов, чтобы понять внутреннюю структуру родства между селькупами, ненцами и хантами.
Особенно близки к ненцам потомки жителей юрт Конкиных, т. е. представители самой северной из ис-
следуемых группы южных селькупов.
Разделение южных селькупов и ненцев, принадлежащих к субкладу N1b-A, по расчетам на основании
накопления мутаций (SNP), произошло около 3 000 лет назад. Разделение предков селькупов и ненцев
с предками тувинцев и монголов произошло в более раннее время.
На основании современного географического распределения и филогении можно обрисовать наибо-
лее вероятный миграционный маршрут представителей этих линий.
Изначальное происхождение гаплогруппы N1b связано с территорией Китая. Данные по распростра-
нению предковых для N1b групп показывает, что это могли быть либо Центральный Китай (Ганьсу),
либо Северно-Восточный Китай (Манчжурия) (Hu, 2015: Fig. 1). На этих территориях, возможно, и про-
изошло разделение гаплогруппы N1b на два крупных субклада N1b-A и N1b-E. Разделение саянской
и северно-самодийской линий N1b-A произошло, вероятнее всего, в Восточном Саяне. Этот регион но-
сит название Тофалария (Нижнеудинский район Иркутской области) и здесь до сих пор проживают тофа-
лары (карагасы), которые, по сведениям путешественников, еще в XVIII в. были «самоедоязычными»
(Georgi 1777: 291; Pallas 1778: 279). М. А. Кастрен также предполагает «самоедское» происхождение то-
фаларов (карагасов) (Castren, 1856: 388–389). Ко всему этому следует добавить, что значительная часть
генофонда тофаларов представлена гаплогруппой N1b (43,3 %). Гаплотипы тофаларов N1b принадлежат,
судя по специфическим значениям Y-STR-маркёров, к субкладу N1b-A, описанному выше и характерно-
му для самодийских народов (Derenko, 2007: 764–766).
К северо-западу от Тофаларии находятся земли камасинцев (Саянский район Красноярского края),
уже достоверно самоедоязычного народа. Также вся эта территория насыщена самодийскими топонима-
ми (Дульзон, 1960; Матвеев, 1965). Изначальный ареал миграции генетических предков самодийцев до-
статочно хорошо вписывается в гипотезу о саянском происхождении народов этой языковой группы, вы-
сказанной еще в XVIII в. Фишером (Fisher, 1768: 120) и Палласом (Pallas, 1778: 279–280) и поддержан-
ной в XIX в. М. А. Кастреном (Castren, 1856: 380).
Дальнейший миграционный путь видится следующим образом. Представители гаплогруппы N1b пе-
реместились из региона среднего Енисея к Оби и заняли восточную часть территории Нарымского Прио-
бья. На данный момент южнее впадения р. Кети в Обь представители N1b не обнаружены, хотя миграция
дальше на юг по Оби и Иртышу этой линии не исключена. В Нижнем Приобье линия N1b-A с высокой
частотой представлена у современных северных хантов – 23 % (TL) и манси – 36,6 % (подсчитано
по Feher, 2015). Относительно хантов выявлена принадлежность практически всех представителей суб-
клада N1b-A к линии N1b-VL63, что сближает их с самодийцами. Cубклад N1b-A распространен также
у заболотных (ясколбинских) татар – 62 % (Падюкова, 2014: 22) и встречается у коми-зырян – 15 % (TL),
что может указывать на миграцию представителей этого субклада из Нижнего Приобья на территорию
Северного Приуралья.
Здесь стоит отметить определенную взаимосвязь между распространением линии N1b-VL63 и типа
хозяйства, связанного с оленеводством. В районах, где этот субклад представлен со значительной часто-
той (тофалары, ненцы, нганасаны, ханты, манси), оленеводство с древнейших времен является основой
хозяйства. Это еще раз указывает на связь данной группы с самодийцами, для которых, исходя из данных
языка, характерно было наличие развитого оленеводства (Хелимский, 2000: 16; Напольских, 1997: 141).
Наличие оленеводства у северных хантов и манси, угров по языку, при высокой частоте субклада N1b-A,
лишний раз указывает на то, что значительную часть современных северных угров составляют генетиче-
ские потомки самодийцев.
Предлагаемая гипотеза о миграции генетических предков селькупов, принадлежащих к гаплогруппе
N1b, в будущем может быть скорректирована. Возможно, появятся новые данные, которые позволят бо-
лее точно очертить миграционные пути. На данный момент можно уверенно говорить о тесной генетиче-
ской связи между территориями, где проживают или проживали самодийцы и направления миграций
представителей гаплогруппы N1b с юга на север.



 TMRCA для VL64 -3300 YBP
https://www.yfull.com/tree/N-P43/

 

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5808
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2576/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1216 : 06 Январь 2020, 11:01:43 »
TMRCA для VL64 -3300 YBP
https://www.yfull.com/tree/N-P43/
Хотел в том году найти этот свой пост и не нашёл ;D
А вы Восточный Саян относите к Монголии? Саянская прародина самодийцев мне наиболее симпатична.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10877
  • Страна: id
  • Рейтинг +672/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1217 : 06 Январь 2020, 11:02:25 »
TMRCA для VL64 -3300 YBP
https://www.yfull.com/tree/N-P43/
3300 лет для ветви из ХМАО и Внутренней Монголии пока ничего не скажут.
потому что они пока что выглядят слишком изолированными друг от друга и где прародина ветви - непонятно.
и на каком языке изначально говорили - тоже непонятно. а вдруг прамонгольский какой-нибудь? :D

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1066
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1218 : 06 Январь 2020, 11:23:32 »
TMRCA для VL64 -3300 YBP
https://www.yfull.com/tree/N-P43/
3300 лет для ветви из ХМАО и Внутренней Монголии пока ничего не скажут.


Почему из внутренней? Якуты и тувинцы из внутренней Монголии?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10877
  • Страна: id
  • Рейтинг +672/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1219 : 06 Январь 2020, 11:25:58 »
Якуты и тувинцы из внутренней Монголии?
А где они на вайфулле на той ветви? И вообще среди якутов и тувинцев могут быть потомки отюреченных монголов. ::)

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1066
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1220 : 06 Январь 2020, 11:27:53 »
TMRCA для VL64 -3300 YBP
https://www.yfull.com/tree/N-P43/

потому что они пока что выглядят слишком изолированными друг от друга

 Южная Сибирь и Монголия это смежные регионы.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8410
  • Страна: gr
  • Рейтинг +783/-125
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1221 : 06 Январь 2020, 11:30:53 »
Так ведь поздне-неолитическая культура с N1c1-TAT тоже на границах внутренней Монголии
А эти ветви точно оставили потомков? Да ещё на том же месте?
А если всё-таки современные ветви во Внутренней Монголии монгольские и никак их к уральским не прикрутить?
Предки Монголов тоже примерно оттуда, из Ордоса из внутренней Монголии.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1066
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1222 : 06 Январь 2020, 11:32:52 »
Якуты и тувинцы из внутренней Монголии?
А где они на вайфулле на той ветви? И вообще среди якутов и тувинцев могут быть потомки отюреченных монголов. ::)
На уфулле не смотрел. А отюреченные монголы могут быть или не быть, что это меняет?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10877
  • Страна: id
  • Рейтинг +672/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1223 : 06 Январь 2020, 11:37:58 »
Предки Монголов тоже примерно оттуда, из Ордоса из внутренней Монголии.
У Янхунена монгольская прародина вроде бы в юго-западной Маньчжурии...
При этом собственно монгольская группа (без киданей) вроде бы базировалась потом в северо-западной Маньчжурии...

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1066
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1224 : 06 Январь 2020, 11:44:05 »
TMRCA для VL64 -3300 YBP
https://www.yfull.com/tree/N-P43/
и где прародина ветви - непонятно.

А по моему понятно. VL65 всего лишь веточка на дереве VL67, которое практически полностью находится в степи. А корень ветки VL65 находится то ли в Монголии, то ли в Туве или на Байкале, что собственно тоже часть Монголии.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10877
  • Страна: id
  • Рейтинг +672/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1225 : 06 Январь 2020, 11:45:59 »
то ли в Монголии, то ли в Туве или на Байкале, что собственно тоже часть Монголии.
Что такое Монголия? Да что угодно между Тибетом и Таймыром... ;D

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1066
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1226 : 06 Январь 2020, 11:55:35 »
TMRCA для VL64 -3300 YBP
https://www.yfull.com/tree/N-P43/

и на каком языке изначально говорили - тоже непонятно. а вдруг прамонгольский какой-нибудь? :D

 По крайней мере нганасаны- самый генетически гомогенный народ в северной Евразии говорят на самодийском языке. Гомогенность, т.е. отсутствие примесей говорит о том что народ не испытывал влияний извне. Стало быть и язык они сохранили свой с высокой вероятностью.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8410
  • Страна: gr
  • Рейтинг +783/-125
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1227 : 06 Январь 2020, 12:00:32 »
Ещё более реликтовые K2c и K2d южнее только на островах Бали и Ява
Вообще лучше смотреть на TMRCA "реликтовых" ветвей - вдруг это вообще окажутся недавние мигранты откуда-то.
TMRCA гаплогруппы K2b1 имеет тот же возраст что и всей гг K2b например,
А К2b1 только на самых югах Юго-Восточной Азии и в основном в островах южнее.
Все разновидные реликты гаплогруппы K2b2 (K2b2 = pre-P) тоже только на самых югах Юго-Восточной Азии и в основном в островах южнее
Только K2b2a по всей Евразии.
Кстате останки найденные в Сараваке в Борнео имеют почти идентичный возраст с гаплогруппой K2b
Что позволяет поместить предка всех K2b где-то в материковой Малайзии(или в островах южнее) что логично ведь там самые благоприятные для выживания условия.

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1066
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-2
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1228 : 06 Январь 2020, 12:03:08 »

А вы Восточный Саян относите к Монголии? Саянская прародина самодийцев мне наиболее симпатична.

 Ну-у. На Саяны ведь предки самодийцев тоже откуда-то пришли.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10877
  • Страна: id
  • Рейтинг +672/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1229 : 06 Январь 2020, 12:10:20 »
Гомогенность, т.е. отсутствие примесей говорит о том что народ не испытывал влияний извне.
Нганасаны же каких-то эвенков ассимилировали, а до них на Таймыре вроде какие-то палеоазиаты были (пара-юкагиры?)...
Так что, гомогенность у них вторичная - из-за малочисленности просто съели примеси. :(

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100