АвторТема: Прародина уральцев  (Прочитано 69016 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1975
  • Страна: 00
  • Рейтинг +512/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1140 : 10 Декабрь 2019, 20:37:00 »
Eurogenes опубликовал новый пост о популяции бронзы Большого Оленьего Острова (BOO):
The BOO people: earliest Uralic speakers in the ancient DNA record?


как видно из названия, Davidski говорит о вероятной принадлежности образцов, датированных 1473±87 calBCE, к уральской языковой семье.
Делает он это на основании:
- L-1026 у двух сэмлов
- сибирского сигнала в аутосомах
- погребального обряда, схожего с культурными элементами саамов и антропологической связи BOO c алтайским неолитом и современными носителями угорских языков в Сибири (по Murashkin et al. 2016)

Кроме того, он указывает на интересную особенность одного из образцов - BOO003, а именно мито T2d1b1, чуждую северной Евразии, но распространенной в Азии центральной и западной.
Davidski находит возможное объяснение в Сеймино-турбинском (СТ) феномене, связавшем пространства западной Сибири и восточной Европы с регионом Центральной Азии и западного Китая.


Окажется ли верной давняя гипотеза, связывающая распространение уральских языков с СТ?.. Ваши ставки, ув. форумчане=)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10705
  • Страна: id
  • Рейтинг +619/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1141 : 11 Декабрь 2019, 09:45:05 »
Окажется ли верной давняя гипотеза, связывающая распространение уральских языков с СТ?.. Ваши ставки, ув. форумчане=)
Ставлю 82% одной копейки, что ранние уральцы и СТ коррелировать могли. ::)

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7905
  • Страна: gr
  • Рейтинг +683/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1142 : 11 Декабрь 2019, 11:31:45 »
а именно мито T2d1b1, чуждую северной Евразии, но распространенной в Азии центральной и западной.

Мито T2d1b1
Это плюс к моей теории прихода  прото-Уральцев  или Урало-Юкагирцев из передней Азии в Северный Китай

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10705
  • Страна: id
  • Рейтинг +619/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1143 : 11 Декабрь 2019, 11:47:17 »
Это плюс к моей теории прихода  прото-Уральцев  или Урало-Юкагирцев из передней Азии в Северный Китай
Даже при миграции древнепереднеазиатов они запросто могли перейти на местный язык, так что мегавояжи языков не обязательны, кмк. ::)

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1975
  • Страна: 00
  • Рейтинг +512/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1144 : 11 Декабрь 2019, 18:14:42 »
Ставлю 82% одной копейки, что ранние уральцы и СТ коррелировать могли. ::)
практически уверен, что там не просто корреляция, а прямая причинно-следственная связь
Моя "карманная гипотеза" на сегодняшний день состоит в следующем:

СТ демонстрирует синкретическую природу
степной элемент - согласно Напольских, вероятно, восходящий к прото-/пара-тохарским группам из окрестностей Алтая, в которых нередко видят потомков афанасьевцев + некий индо-иранский компонент, родственный андроновцам
таежный элемент - влияние, к примеру, Глазковской и более восточных традиций + собственно тайга западной Сибири


ИЕ-ядро (прото-)сеймино-турбинцев инкорпировало кланы L1026, будь то в окрестностях Алтая или уже в междуречье Оби-Иртыша: в этом, видимо, нет ничего особенного, т.к. подобную кооперацию (вызванную, прежде всего, адаптированностью местных к регионам, чуждым укладу степняков) практиковала и Синташта с ее сибирскими аутлайерами, а корни этой практики вполне возможно восходят еще к усатовцам, жившим в симбиозе с трипольскими земледельцами.
На этот этап приходится древнейший пласт заимствований в уральских языках, который можно отнести или к контакту с афанасьевцами на Алтае - примечательно, что в тохарском, как будто бы, находят влияние уральских (и енисейских):
Peyrot, 2019
Цитировать
The parallels between Tocharian, Uralic and Yeniseian that I have presented in this paper show that Tocharian must have gone through a “Siberian” phase in its development. The most important feature of Tocharian showing Uralic impact is the reduction of the three Proto-Indo-European stop series to one series of voiceless stops...
(причем заимствования в уральские должны были быть чуть ли не прото-индоевропейскими, учитывая возраст Афанасьевской, ее связь с Ямной и ее долгую (практически полную?) изоляцию от других ИЕ-языков на Алтае.)

или к давно постулируемой Индо-Уральской семье. Учитывая это родство, пре-протоуральцы должны были граничить с прото-ИЕ, что довольно легко представить для региона Урала-западной Сибири.


Второй этап в эволюции уральских относится уже обитанию конкретно в Обь-Иртышском междуречье, где в 2100-1900 и начинается собственно Сеймино-Турбинский феномен
по Marchenko et al. 2017:
Цитировать
...Currently, the presented database
is the most extensive for the Seima-Turbino complexes. The resulting radiocarbon (14C) chronology for the western
Siberian sites (22nd–20th centuries cal BC)
is older than the existing chronology based on typological analysis
(16th–15th centuries BC) and some earlier...
на эту веху приходится интенсификации контактов с индо-иранцами или в пределах самого СТ или в конкурентах из Абашевской-(Петровской/)Синташтинской культур. Интересно, что именно на 2200-1800 до н.э. приходятся заимствования из (прото-)индо-иранских в уже финно-угорскую группу:
Peyrot, 2019
Цитировать
...If the traditional model with a Finno-Ugric branch is accepted, the Finno-Ugric proto-language must in view of loanwords from Proto-Indo-Iranian (ca. 2200–1800) have been spoken ca. 2500–2000 CE in the southern Ural region, and Proto-Uralic must be dated earlier. The location of Proto-Uralic is hotly debated; I side with those scholars who argue for a homeland east of the Urals (see also below, 4.1)...

Стоить отметить, что следствием этого сотрудничеста-конкуренции с некоторыми степными группами может являться присутствие  слова "arja/orja" в значении "раб" в некоторых финно-угорских языках
Ковтун, 2012
Цитировать
...
Существенным в данном случае представляется его содержание в финских и финно-
пермских диалектах, где «арья» — «orja», как впервые было установлено А. Йоки, означает

«раб» [Абаев, 1981, с. 85; Лелеков, 1982, с. 157; Редеи, 1997, с. 153; и др.]. В.И. Абаев считал,

что данное заимствование с равным правом можно рассматривать как протоарийское, протоин-
доарийское или протоиранское [1981, с. 85]. По Л.А. Лелекову, это безусловное свидетельство

контактов «древних финнов» с индоариями [1982, с. 157]. К. Редеи определяет «orja» как фин-
но-пермскую этимологию, относящуюся к ранним праиндоиранским заимствованиям [1997, с. 150,

153]. Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Иванов относят «orja» к финно-волжским заимствованиям из ранне-
иранского [1984, с. 924].
...


Третьим этапом в эволюции уже финно-угорских языков я вижу быстрое проникновение СТ в Восточную Европу  после оформления этого культурного феномена в западной Сибири
однако, не думаю, что это вылилось в крупномасштабную экспансию СТ, скорее всего, дело ограничилось продвижением небольших групп войнов-металлургов вплоть до Скандинавии. При чем, кланы L1026, пришедшие вместе с основным ИЕ-потоком в рамках СТ, должны были избрать более северные области, учитывая их приспособленность и тот факт, что юг был уже "занят" успешными степняками.
Имея явное преимущество в организации и военной мощи, носители L1026 навязывают свой язык местным охотникам-собирателям, довольно сильно "разбавляя" свою североевразийскую генетику - видимо поэтому, дошедшие до Балтики уже в железном веке ФУ, имели хоть и явный, но довольно сильно ослабленный сибирский адмикс, с повышенной долей EHG в аутосомах.
Вероятно, культурный импульс иссяк и после схлопывания сети сеймино-турбинцев не получил дальнейшего развития среди культур региона, а  основная эволюция ФУ до железного века проходила в окско-волжском междуречье, может быть сообщаясь все же с более восточными регионами.



Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10705
  • Страна: id
  • Рейтинг +619/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1145 : 11 Декабрь 2019, 18:21:20 »
Второй этап в эволюции уральских относится уже обитанию конкретно в Обь-Иртышском междуречье, где в 2100-1900 и начинается собственно Сеймино-Турбинский феномен
Единственно, что - к этому времени  прауральского давно нет, так что сеймино-турбинцы могли бы быть даже конкретно финно-уграми, а предков самодийцев это могло и не задеть.
https://www.phil.muni.cz/jazyk/files/uralic-migrations.pdf

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1975
  • Страна: 00
  • Рейтинг +512/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1146 : 11 Декабрь 2019, 18:28:25 »
Второй этап в эволюции уральских относится уже обитанию конкретно в Обь-Иртышском междуречье, где в 2100-1900 и начинается собственно Сеймино-Турбинский феномен
Единственно, что - к этому времени  прауральского давно нет, так что сеймино-турбинцы могли бы быть даже конкретно финно-уграми, а предков самодийцев это могло и не задеть.
https://www.phil.muni.cz/jazyk/files/uralic-migrations.pdf
"уральские языки" в данном случае, это просто общий термин=)
а так да
однако, сомневаюсь, что СТ был финно-угорским: L1026 и ФУ там играли, скорее, второстепенную роль. Основой там были R1 и Q, по аналогии с той же Синташтой, однако со своей спецификой, т.к. "мультикультурный" характер в СТ выражен, наверное, посильне=)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10705
  • Страна: id
  • Рейтинг +619/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1147 : 11 Декабрь 2019, 18:33:44 »
и ФУ там играли, скорее, второстепенную роль.
надо элиту СТ копать и тестировать. (только бы не оказалось, что это европейские венгры с I2a окажутся) ::)

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1975
  • Страна: 00
  • Рейтинг +512/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1148 : 11 Декабрь 2019, 18:41:19 »
и ФУ там играли, скорее, второстепенную роль.
надо элиту СТ копать и тестировать. (только бы не оказалось, что это европейские венгры с I2a окажутся) ::)
уже копают=)

даже если часть элитных СТ окажутся L1026, с явной североевразийской составляющей в аутосомах, то, имхо, это вряд ли будет доказательством ФУ-характера сеймино-турбинского феномена, учитывая синкретичную природу СТ.
Думаю, там был "мультикультурализм и двуязычие", как мининум двуязычие))

Оффлайн Коноваленко Андрей

  • Сообщений: 173
  • Страна: ru
  • Рейтинг +12/-0
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1149 : 31 Декабрь 2019, 11:31:39 »
О, я смотрю, тут опять про кельтеминарцев вспомнили :)
Если кому то ещё интересна эта тема, то типичные кельтеминарские наконечники были найдены при раскопках многослойных памятников (в основном ЯГК) в Среднем Поволжье, в нижнем течении реки Сура.

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1099
  • Страна: ru
  • Рейтинг +234/-9
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1150 : 31 Декабрь 2019, 13:15:45 »
а так да
однако, сомневаюсь, что СТ был финно-угорским: L1026 и ФУ т
Вы всерьёз полагаете, что ГГ связаны с ЯП?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10705
  • Страна: id
  • Рейтинг +619/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1151 : 31 Декабрь 2019, 14:02:07 »
Вы всерьёз полагаете, что ГГ связаны с ЯП?
На языках говорят люди, у людей есть гаплогруппы. Так что, какие-то языки могут приносить туда или сюда какие-то гаплогруппы. ::)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10561
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1856/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1152 : 31 Декабрь 2019, 15:00:32 »
Вы всерьёз полагаете, что ГГ связаны с ЯП?
Почему нет? На определенный момент времени и не с гаплогруппой, а ее субкладами ИМХО вполне. Мне например представляется что если у человека, какой бы национальности он не был, "динарская" I2a, то нужно смотреть когда его предки были славянами(или балто-славянами?) и викакой момент и в связи с чем перестали ими быть.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10705
  • Страна: id
  • Рейтинг +619/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1153 : 31 Декабрь 2019, 15:10:01 »
Так окажется, что сваны = хорваты=черножопгорцы...
Балкано-кавказская раса? А не фантом ли антропологий прошлого она? Происхождение балканских и кавказских популяций ведь отличается в целом...

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7905
  • Страна: gr
  • Рейтинг +683/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина уральцев
« Ответ #1154 : 31 Декабрь 2019, 23:07:30 »
А расскажите подробней, что за дДНК до эпохи бронзы(да пусть и в эту эпоху и позже) вам видны в зоне темнохвойных лесов западносибирского типа?
Вы я вижу ко всему ещё и уралист, но все же большинство ваших коллег видит уральскую прародину именно в этом природном ареале. Не подскажите, кто ещё из них уральской прародиной считает Маньчжурию?
Все есть на юге Сибири до Бронзы и R1a  и C3 и Q1 и N1b и N1c*(которые не N-Tat) 
А вот между Ордосом и южной Маньчжурией в позднeм Неолите 5000 лет назад есть N1c1 N-TAT
Скажите, вы не понимаете о чем я спрашиваю или специально петляете в сторону? Я ведь вроде достаточно подробно сформулировал.
При чем там юг Сибири? Это лесостепь и степь. Я вас прошу дать хоть одно дДНК из таежной части Западной Сибири, где по мнению большинства исследователей и сформировались уральцы.
Еще раз - степь это где деревьев нет, тайга это где деревьев много и они хвойные.
Тайга она и в Манчжурии.
Тайга западной Сибири не имела чистый южно-Амурский Аутосомный компонент ( который породил ново-Сибирский Аутосомный компонент) , так же как и горы и предгорья Южной Сибири не имели чистый южно-Амурский Аутосомный компонент.
А восточный Аутосомный компонент Уральцев он чистый южно-Амурский смешанный с западными с Андроновским Срубным и Шнуровым. У части Угров  есть и Афанасьевский компонент, и только у Ненцев есть немного чистого EHG компонента

Только два варианта для Уральцев остаётся по аутосомам, либо их язык прибыл с людьми которые были с Южно-Амурским/Ново-Сибирским компонентом,
Либо Уральцы потомки Шнуровиков Срубников Андроновцев по языку.

И так  как их язык из Тайги остаётся только южно-Амурский вариант.

Ну или самый крайний вариант что от Прото-Уральцев осталось только 10% и только у Ненцев.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100