Прародина уральцев

[Fire]

Северо-Китайский Поздний Неолит 4500-5500 лет назад все N1 и в основном N1c1
Антропологически древние Фино-Пермцы попадают в группу не  Северных Монголоидов , а в группу  Северо-Китайских Монголоидов.
Аутосомно современные Фино-Пермцы не имеют Палео-Сибирского компонента который есть в Неолите и ранней Бронзе Байкала у них только Неосибирский из восточных компонентов происхождение
 которого южнее Амура

[sygyssab]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3850526/

The West Liao River valley is situated in the southern region of Northeast China, between the Yellow River valley and the Eastern Eurasian steppe. It was occupied by a diverse sequence of human cultures that were different from both the farming populations of the Yellow River Valley and the nomads of the Eurasian steppe [1]. The sequence of cultures include the Hongshan culture (6500–5000 BP), Xiaoheyan culture (5000–4200 BP), Lower Xiajiadian culture (4200–3600 BP), and Upper Xiajiadian culture (3000–2700 BP) (Figure 1). The Hongshan culture is one of the most advanced Neolithic cultures in East Asia, with social stratification, distinctive painted pottery and elaborate jade ornaments. Archaeological investigations suggest that hunting- gathering was the main mode of subsistence, but they also indicate early use of cultigens in the Hongshan Culture. The Xiaoheyan culture adopted the basic features of the Hongshan culture, but had a simpler social organization. It was followed by the Lower Xiajiadian culture, which was marked by a gradual shift to agriculture and the establishment of permanent settlements with relatively high population densities, while retaining some of the hallmarks of the Hongshan culture [2]. It was replaced abruptly by a radically different culture, the Upper Xiajiadian, which was influenced by the Bronze Age cultures of the Northern China steppe [3]. The mode of subsistence shifted from hunting and early farming in the Hongshan and Xiaoheyan cultures, to advanced agriculture in the Lower Xiajiadian culture, and eventually to pastoral nomadism in the Upper Xiajiadian culture [4].
The West Liao River valley has a long history of human occupation since the Palaeolithic era. Because there is no natural barrier to the southwest or north, people have moved freely in this area since prehistoric times.

[sygyssab]

The most ancient populations of the West Liao River valley exhibited a high frequency (71%) of haplogroup N1-M231. Because of the short amplicons needed for the ancient samples, it was not possible to type the diagnostic site P43 of sub-haplogroup N1b, so samples that yielded negative M128 and TAT mutations were defined as N1 (xN1A, N1c). Besides being the only haplogroup in the Halahaigou site, N1 (x N1a, N1c) was also predominant in the Niuheliang and Dadianzi sites. In the Dashanqian site, there were two subtypes of N1-M231: N1 (xN1a, N1c) and N1c-TAT. One of the nine Dashaqian samples was N1 (xN1a, N1c), and three were N1c (Table 1). N1 is particularly widespread in northern Eurasia, from the Far East to Eastern Europe. Its subtype, N1c, is found at low frequency but has high STR variability in northern China, suggesting that this region was N1c’s centre of expansion [11].

The Miaozigou site, about 500 km west of the West Liao River valley in the central/southern region of Inner Mongolia, was settled by people of the northern branch of the Yangshao culture, an important Neolithic farming culture along the Yellow River. Our analysis of three ancient Miaozigou individuals revealed that they all belong to haplogroup N1(xN1a, N1c), while the main lineage of the Yellow River valley culture is O3-M122 [9]. The existence of N1(xN1a, N1c) in the Miaozigou site could be evidence for the expansion of the Hongshan culture during its heyday, a view supported by archaeological evidence of Hongshan influences at the Miaozigou site [15]. However, the small sample size of our current ancient genetic material and the lack of data for earlier time periods means an alternate explanation [16], in which N1(xN1a, N1c) existed across the region prior to the Neolithic, is still a possibility.

 
 Если у кого-то еще есть сомнения в том, что бассейн реки Западное Ляо в юго-западной Маньчжурии имеет отношение к происхождению уральцев, то лично у меня таковых уже нет. По крайней мере с пятого тысячелетия до н. э. влоть до первого тысячелетия до н. э. преобладающей Y-гаплогруппой там (и даже в прилегающих районах внутренней Монголии) была N1.

[sygyssab]

The Lower Xiajiadian culture (LXC) was an early Bronze Age culture with a highly developed agricultural society, with a subsistence strategy quite different from the hunting-gathering strategy typical of the Hongshan culture. However, the LXC people retained the microliths (tips of hunting weapons) and custom of dragon worship typical of the Hongshan culture. Most archaeologists agree that during the transition from the Neolithic to the Bronze Age, migrants carried farming technology from the Yellow River valley to surrounding areas including the West Liao River valley. In the Dadianzi people of the LXC, O3a is the main haplogroup after N1(xN1a, N1c). The former was previously shown to be the characteristic lineage for ancient populations along the Yellow River and Yangtze River valleys [9]. Previous mitochondrial DNA analyses of the Dadianzi population showed that the LXC people probably included immigrants from the Central Plains [22]. The archaeological analyses showed that farming tools and ceramic techniques can be traced to cultures from the Yellow River Basin [3]. Both the ancient genetic and archaeological data suggest that immigrants from the Yellow River valley, of type O3a, may have migrated into the West Liao River valley and influenced changes to the existing culture, but genetic drift cannot be ruled out as the cause for the observed frequencies.
The Upper Xiajiadian culture (UXC) of the late Bronze Age succeeded the LXC but was completely different from the LXC. The UXC people mainly practiced animal husbandry and made bronze objects decorated with animal and other natural motifs in the style of the Eurasian steppes. The UXC individuals of the Dashaqian site had higher Y chromosome haplogroup diversity, with a lower frequency of the LXC lineage. Only one individual carried N1 (×N1a, N1c), the prevalent haplogroup before the UXC period. The O3-M122 type could have been inherited from LXC, but the existence of two different sub-types of O3, O3a (xO3a3) and O3a3c, implies continuous northward gene flow from the Yellow River valley.

Ситуация радикально изменилась на рубеже 2-го и первого тысячелетий до н. э..
Между прочим эта дата совпадает со временем появления культуры плиточных могил на территории нынешней Монголии. Я тут выше высказывал свои подозрения о том, что эта культура принадлежала жунам-предкам тибето-бирманцев. И что именно появление культуры плиточных могил положило конец существованию урало-юкагирских языков на территории нынешней Монголии.

A single instance of O3a (xO3a3) was observed in the Neolithic Hongshan and Xiaoheyan sites, although this haplogroup was observed in just under half of the Bronze Age individuals. The Upper Xiajiadian individuals of the late Bronze Age had different subtypes of O3a-M324, O3a3c-M117. O3a-M324 is found today in most East Asian populations, and its subtype O3a3c-M117 occurs at the highest frequency in modern Sino-Tibetan populations [12,13].

 Так вот. Возможно те же жуны поспособствовали и сокращению популяции N1 в юго-западной Маньчжурии. (Но это не точно )

[Xander]

Северо-Китайский Поздний Неолит 4500-5500 лет назад все N1 и в основном N1c1

Если у кого-то еще есть сомнения в том, что бассейн реки Западное Ляо в юго-западной Маньчжурии имеет отношение к происхождению уральцев, то лично у меня таковых уже нет. По крайней мере с пятого тысячелетия до н. э. влоть до первого тысячелетия до н. э. преобладающей Y-гаплогруппой там (и даже в прилегающих районах внутренней Монголии) была N1.

Ну это уже обсуждалось выше, и основная проблема с этой гипотезой - в том, что там в основном N1*, а N1c появляется достаточно поздно (и, как кто-то здесь писал, не факт, что это не какие-то сугубо китайские субклады). Хотя вот эта фраза весьма интересна:

Its subtype, N1c, is found at low frequency but has high STR variability in northern China, suggesting that this region was N1c’s centre of expansion

Любопытно также, насколько результаты по гаплогруппам из культуры Хуншань репрезентативны для более ранних культур из региона Ляохэ (Синьлэ, Синлунва). Если верить Напольских, мифы о нырянии за землей, характерные для носителей N, появились в результате их контакта с носителями C. В культуре Хуншань были и те, и другие, но сама культура выглядит своеобразно и совсем не похоже на что-то "уральское". Синлунва, впрочем, тоже, но там хотя бы есть самые ранние образцы гребенчатой керамики. Жаль, что до сих пор нет результатов по гаплогруппам гребенчатого неолита Западной Сибири, и почти нет - по европейским культурам ЯГК. К слову, тут упоминалась скандинавская культура ямочной керамики, но там пока что нашли только вполне палеоевропейскую I2a1.

[sygyssab]

Ну это уже обсуждалось выше,

Да. Но как-то никто не говорил, что N1 было чуть ли не единственной гаплогруппой на Западной Ляо в течении стольких тысячелетий.

[sygyssab]

и основная проблема с этой гипотезой - в том, что там в основном N1*, а N1c появляется достаточно поздно

 N1c были на соседней речке в четвертом тысячелетии до н. э.:

The West Liao River Valley and the Yellow River Valley are recognized Neolithic farming centers in North China. The population dynamics between these two centers have significantly contributed to the present-day genetic patterns and the agricultural advances of North China. To understand the Neolithic farming expansions between the West Liao River Valley and the Yellow River Valley, we analyzed mitochondrial DNA (mtDNA) and the Y chromosome of 48 individuals from two archeological sites, Jiangjialiang (>3000 BC) and Sanguan (~1500 BC). These two sites are situated between the two farming centers and experienced a subsistence shift from hunting to farming. We did not find a significant difference in the mtDNA, but their genetic variations in the Y chromosome were different. Individuals from the Jiangjialiang belonged to two Y haplogroups, N1 (not N1a or N1c) and N1c. The individuals from the Sanguan are Y haplogroup O3. Two stages of migration are supported. Populations from the West Liao River Valley spread south at about 3000 BC, and a second northward expansion from the Yellow River Valley occurred later (3000–1500 BC).

https://www.nature.com/articles/jhg2016107

The Sangan River is part of the drainage system of Shanxi Province. It joins with the Yang He (洋河), the Yongding River (formerly known as the Wuding River), and then the Hai River, its waters eventually drain into the Bohai Sea.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sanggan_River



Есть гаплотипы
https://media.nature.com/original/nature-assets/jhg/journal/v62/n2/extref/jhg2016107x7.xlsx

[sygyssab]

N1c появляется достаточно поздно

 Хотя вот эта фраза весьма интересна:

Its subtype, N1c, is found at low frequency but has high STR variability in northern China, suggesting that this region was N1c’s centre of expansion

 Ну, присутствие японской ветки у корня древа N3 тоже наводит на мысли о том, что N1c происходит откуда-то из Маньчжурии, или рядом с ней.

[Fire]

Почему все время обсуждается культура Хуншань?
В основном N1c1 найдена западнее в культуре Шюешань около Ордоса
 41% N1c1-tat и 59% N*(?) жаль не тестировали остальных 59% на Уральский снип P43(N1c2b) и на L666(N1c2)

Xueshan culture (Jiangjialiang site) 5600–4900 BP (s=17)
58.8% N*-M231 (xN1c2a-M128, N1c1-Tat)
41.2% N1c1-Tat

[sygyssab]

Почему все время обсуждается культура Хуншань?
В основном N1c1 найдена западнее в культуре Шюешань около Ордоса
 41% N1c1-tat и 59% N*(?)

Xueshan culture (Jiangjialiang site) 5600–4900 BP (s=17)
58.8% N*-M231 (xN1c2a-M128, N1c1-Tat)
41.2% N1c1-Tat

https://www.google.ru/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%25D0%25A1%25D0%25BF%25D0%25B8%25D1%2581%25D0%25BE%25D0%25BA_%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25B8%25D1%2582%25D0%25B8%25D1%2587%25D0%25B5%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D1%2585_%25D0%25BA%25D1%2583%25D0%25BB%25D1%258C%25D1%2582%25D1%2583%25D1%2580_%25D0%259A%25D0%25B8%25D1%2582%25D0%25B0%25D1%258F&ved=2ahUKEwjlkavJ4oTfAhUQmIsKHYLsBysQFjAAegQIARAB&usg=AOvVaw3XOVtizthJhzKP25Kgb3B-

[Fire]

Почему все время обсуждается культура Хуншань?
В основном N1c1 найдена западнее в культуре Шюешань около Ордоса
 41% N1c1-tat и 59% N*(?)

Xueshan culture (Jiangjialiang site) 5600–4900 BP (s=17)
58.8% N*-M231 (xN1c2a-M128, N1c1-Tat)
41.2% N1c1-Tat

https://www.google.ru/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%25D0%25A1%25D0%25BF%25D0%25B8%25D1%2581%25D0%25BE%25D0%25BA_%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25B8%25D1%2582%25D0%25B8%25D1%2587%25D0%25B5%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D1%2585_%25D0%25BA%25D1%2583%25D0%25BB%25D1%258C%25D1%2582%25D1%2583%25D1%2580_%25D0%259A%25D0%25B8%25D1%2582%25D0%25B0%25D1%258F&ved=2ahUKEwjlkavJ4oTfAhUQmIsKHYLsBysQFjAAegQIARAB&usg=AOvVaw3XOVtizthJhzKP25Kgb3B-

Культура Сюэшань первого периода   雪山文一期化（Xuěshān yīqī wénhuà）   3300-2800 гг. до н.э.   Территория городского округа Пекин

 Место где  41,2% N1c1 и 58.8% N* (xM128, Tat)  между Пекином и Ордосом
Jiangjialiang site красный треугольник в Sanggan River Valey

https://en.wikipedia.org/wiki/Sanggan_River

[sygyssab]

 Место где  41,2% N1c1 и 58.8% N* (xM128, Tat)  между Пекином и Ордосом
Jiangjialiang site красный треугольник в Sanggan River Valey

 Когда найдутся древние N1c в Ордосе, дайте знать. Будет весьма интересно.

[sygyssab]

а N1c появляется достаточно поздно (и, как кто-то здесь писал, не факт, что это не какие-то сугубо китайские субклады).


Любопытно также, насколько результаты по гаплогруппам из культуры Хуншань репрезентативны для более ранних культур из региона Ляохэ (Синьлэ, Синлунва). Если верить Напольских, мифы о нырянии за землей, характерные для носителей N, появились в результате их контакта с носителями C. В культуре Хуншань были и те, и другие, но сама культура выглядит своеобразно и совсем не похоже на что-то "уральское". Синлунва, впрочем, тоже, но там хотя бы есть самые ранние образцы гребенчатой керамики.

 Как-то мне кажется, что все-таки предки уральцев ушли из юго-западной Маньчжурии раньше времени существования и культуры Хуншань и даже культуры Синлунва

Using modern Even
individuals to represent Neosiberians in our demographic model, we find evidence for a
recent divergence from East Asians ~13 kya, with only low levels (~6%) of AP gene flow at
~11 ky

https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2018/10/22/448829.full.pdf

Время отделения "неосибирцев" от "китайцев" около 13 тыс. лет назад. А 11 тыс. лет назад они уже смешивались с "палеосибирцами".

[sygyssab]

Для нанайцев характерна ветвь N1c (N-L1026) гаплогруппы N-B479, найденная пока только в Приамурье. Ее нет на YFull.
Время распада этой ветви согласно Ilumae:
23  N3a6  1.00 4217 лет назад  (3359-5004 лет назад) или  (3185-5174 лет назад)
Время отделения от общего предка с "европейской" N-CTS10760,  к которой пренадлежит и N-VL29 - 11    0.28  4714 лет назад  (4119-5417 лет назад) или (3925- 5607 лет назад)

Но среднее время 4217 лет назад не подходит для распространения этой гаплогруппы в рамках урильской культуры. Это больше подходит для времени проникновения в Приамурье традиций культуры хуншань и формирование вознесеновской культуры 4300 лет назад.

 А нанайская N-B479 могла попасть на низовья Амура и из Монголии. Вместе с "нганасанским" компонентом":


https://www.biorxiv.org/content/early/2015/04/30/018770.full.pdf+html
https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2015/04/30/018770.DC1/018770-1.pdf

Ибо верховья Амура находятся как раз в Монголии.

[Маньчжур]

А нанайская N-B479 могла попасть на низовья Амура и из Монголии. Вместе с "нганасанским" компонентом":

А как вы смотрите на то что ни одного дДНК с N1a из собственно Монголии нету?
Я повозился, поискал результаты древних ДНК из Монголии и обнаружил что практически нет ни одного дДНК с гаплогруппой N1a из Монголии. Разные есть, а вот в Монголии N1a нету, кроме единственного N1a1 который с северного выступа Монголии, фактически это прибайкалье, северная оконечность озера находится на одном уровне с южной частью Байкала, хотя юридически это Монголия. Но даже там это явный пришелец из Саян, у него западная "европейская" митоДНК U5a2d, единственного из всех. Думаю, что это он на PCF изображен западным. Думаю, что он относится к родоначальникам N1a1 у монголов.
Если можете, приведите те дДНК из Монголии на который Вы опираетесь?

Если у кого-то еще есть сомнения в том, что бассейн реки Западное Ляо в юго-западной Маньчжурии имеет отношение к происхождению уральцев, то лично у меня таковых уже нет. По крайней мере с пятого тысячелетия до н. э. влоть до первого тысячелетия до н. э. преобладающей Y-гаплогруппой там (и даже в прилегающих районах внутренней Монголии) была N1.

А что N1 монопольна для уральцев? Ею обладают/-ли только уральцы?
Не кажется ли Вам что такое утверждение равносильно утверждению что R это только индоевропейцы?
Можно ли говорить о гаплогруппах происхождением 20 тысяч лет назад что они уральские или индевропейские?
А алтайцам вы гаплогруппу N1 совсем не оставляете?
По вашему, N1 могли идти только на запад, и не могли мигрировать на восток? Что за физический закон запрещал людям с N1 делать шаг на восток?
Я считаю даже невозможным считать что люди какой-то гаплогруппы мигрировали только в одном направлении, люди распространяются во все стороны. Вы считаете что от Маньчжурии до Финляндии распространится это нормально, а вот с Байкала в Северный Китай это невозможно? По каким причинам?
Где по вашему тогда жили алтайцы и манчьжуры, вы им места на карте совсем не оставляете?

Если верить Напольских, мифы о нырянии за землей, характерные для носителей N, появились в результате их контакта с носителями C. В культуре Хуншань были и те, и другие, но сама культура выглядит своеобразно и совсем не похоже на что-то "уральское".

Обратил также внимание в этой теме, что основные писатели в ней: Bashqort, Fire, sygyssab, palafit, совсем не знакомы с уралистикой, об уральцах кажется совсем ничего не знают, о природном ареале носителей прауральского языка, не читали Напольских.

Синлунва, впрочем, тоже, но там хотя бы есть самые ранние образцы гребенчатой керамики. Жаль, что до сих пор нет результатов по гаплогруппам гребенчатого неолита Западной Сибири, и почти нет - по европейским культурам ЯГК. К слову, тут упоминалась скандинавская культура ямочной керамики, но там пока что нашли только вполне палеоевропейскую I2a1.

Где-то встречал, что понятия гребенчатый и ямочный стиль орнаментации керамики практически равнозначно понятию никакая керамика, поскольку в зонах некрашенной керамики она есть везде, это такой нейтральный стиль изготовления керамики который появляется с самим распространением керамики.