АвторТема: Субклады R1a и R1b у русских  (Прочитано 3897 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6006
  • Страна: ru
  • Рейтинг +945/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q1b1a
  • мтДНК: J1c2
Re: Субклады R1a и R1b у русских
« Ответ #15 : 22 Апрель 2017, 13:53:53 »
Обновил статистику по субкладам R1a у русских:
R1a M458+ CTS11962- L260- 0.33%
R1a M458+ CTS11962+ 6.66%
R1a M458+ L260+ 3.33%
R1a Y17491+ 0.16%
R1a Z284+ (викинги) 0.33%
R1a Z280+ CTS1211+ Y35+ 24.16%
R1a Z280+ CTS1211+ YP1019+ 0.5%
R1a Z280+ CTS1211+ YP1034+ 0.5%
R1a Z280+ CTS1211+ YP343+ 1.66%
R1a Z280+ Z92+ Y4459+ "венеды" 11.16%
R1a Z280+ Z92+ Z685+ "нёвры" 1.83%
R1a Z93+ Z94- 0.33%
R1a Z93+ Z94+ 1%

всего R1a 52% (выборка более 600 гаплотипов 37 маркерные и более гаплотипы, однофамильцы родственные исключены и спорные гаплотипы)

Михаил, а можно ли по этническому окружению отдельных субкладов сделать какие-то предположения об истории их появления на Русской равнине?
Вот допустим, R-Y2604* (L260- CTS11962-). Возраст 4,5-4,7 тлн
В нижележащих субкладах видим преобладание поляков, чехов, словаков, с значительной частью русских. Также встречаются немцы, шведы и финны.
А если пойти выше, на параллельный субклад Q-PF6188, то там вообще итальянцы.
https://yfull.com/tree/R-PF6188/
И что это было?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9720
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Субклады R1a и R1b у русских
« Ответ #16 : 22 Апрель 2017, 13:56:46 »
то там вообще итальянцы.
точнее сардинцы из Кальяри.
судя по yfull в этом Кальяри вообще заповедник всяких редких гаплогрупп. :) Загадка просто какая-то.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6006
  • Страна: ru
  • Рейтинг +945/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q1b1a
  • мтДНК: J1c2
Re: Субклады R1a и R1b у русских
« Ответ #17 : 22 Апрель 2017, 17:38:54 »
то там вообще итальянцы.
точнее сардинцы из Кальяри.
судя по yfull в этом Кальяри вообще заповедник всяких редких гаплогрупп. :) Загадка просто какая-то.

Да, верно. Я видел. Это сардинские образцы.

Оффлайн ДревАвтор темы

  • Сообщений: 7
  • Страна: ru
  • Рейтинг +0/-1
Re: Субклады R1a и R1b у русских
« Ответ #18 : 26 Апрель 2017, 08:28:28 »
Возможно, у меня противоречие возникло из-за неправильного предположения. Возможно, жители лесо-степной зоны Южной России и Украины, ведущие происхождение от пеньковцев и салтовцев и не должны быть Z93, а должны иметь какой-то другой субклад. Только исходя из приведённых тут данных (благодарю за обновление, кстати!) я не могу понять, каков он.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9720
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Субклады R1a и R1b у русских
« Ответ #19 : 26 Апрель 2017, 09:27:59 »
Возможно, жители лесо-степной зоны Южной России и Украины, ведущие происхождение от пеньковцев и салтовцев и не должны быть Z93, а должны иметь какой-то другой субклад.
Пограничье же вроде в какие-то периоды, плюс поздние переселенцы. Если там и есть потомки пеньковцев и салтовцев, то может быть совсем чуть-чуть. :(

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1697/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Субклады R1a и R1b у русских
« Ответ #20 : 26 Апрель 2017, 09:41:39 »
Возможно, у меня противоречие возникло из-за неправильного предположения. Возможно, жители лесо-степной зоны Южной России и Украины, ведущие происхождение от пеньковцев и салтовцев и не должны быть Z93, а должны иметь какой-то другой субклад. Только исходя из приведённых тут данных (благодарю за обновление, кстати!) я не могу понять, каков он.

Уважаемый Древ, а откуда информация о том, что салтовцы влились в состав русского народа (имею в виду предков современных украинцев и собственно русских)? По-моему салтовцы - это общепризнанно этносы Хазарского каганата, эволюционировавшие со временем в тюрков, а в итоге, в другие современные народы, потомки восточноевропейских степных народов Средневековья.

Что касается пеньковцев, тут вообще интересно бы узнать, какой процент из них подозревают на ираноязычие?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9720
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Субклады R1a и R1b у русских
« Ответ #21 : 26 Апрель 2017, 10:00:30 »
По-моему салтовцы - это общепризнанно этносы Хазарского каганата, эволюционировавшие со временем в тюрков, а в итоге, в другие современные народы, потомки восточноевропейских степных народов Средневековья.
Вдруг у венгров самая куча потомков салтовцев? ::)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1697/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Субклады R1a и R1b у русских
« Ответ #22 : 26 Апрель 2017, 10:12:17 »
Вдруг у венгров самая куча потомков салтовцев? ::)

Почему? Они ж вроде как транзитом мимо проходили. Думаете, сагитировали местные народные массы понаехать в среднее Подунавье?  ;D Конечно же, нужно тестировать салтовцев, чтобы было что сравнивать.

Но тут дело не в этом. Просто интересно стало, почему салтовцы должны были влиться в русский народ? Я о таком пока что вообще не слышал.
« Последнее редактирование: 26 Апрель 2017, 11:14:29 от Yaroslav »

Оффлайн ДревАвтор темы

  • Сообщений: 7
  • Страна: ru
  • Рейтинг +0/-1
Re: Субклады R1a и R1b у русских
« Ответ #23 : 01 Май 2017, 10:10:11 »
Возможно, у меня противоречие возникло из-за неправильного предположения. Возможно, жители лесо-степной зоны Южной России и Украины, ведущие происхождение от пеньковцев и салтовцев и не должны быть Z93, а должны иметь какой-то другой субклад. Только исходя из приведённых тут данных (благодарю за обновление, кстати!) я не могу понять, каков он.

Уважаемый Древ, а откуда информация о том, что салтовцы влились в состав русского народа (имею в виду предков современных украинцев и собственно русских)? По-моему салтовцы - это общепризнанно этносы Хазарского каганата, эволюционировавшие со временем в тюрков, а в итоге, в другие современные народы, потомки восточноевропейских степных народов Средневековья.

Что касается пеньковцев, тут вообще интересно бы узнать, какой процент из них подозревают на ираноязычие?
Когда одна арх. культура сменяет другую, зачастую население остаётся хотя бы частично прежним. Бывает, конечно, что прежнее население вырезают, но это скорее исключение чем правило, ибо население - это ресурс.
Возьмите территорию распространения салтово-маяцкой культуры: вы найдёте там Белгородскую область, Харьковскую область... да, это степи, но наличие славянских поселений (на которые и опиралась древнерусская народность) там никто не отрицает. И у с-м известны городища, то есть постоянные селища, а не только условные "кибитки". Славяне были одними из носителей с-м культуры, наряду с аланами и булгарами, что тоже факт. Да и Тмутараканское княжество, опять же. Да и если сейчас это русская территория, её население однозначно ассимилировано и нам в 21 веке не так важно, в каком веке условные "хазары" сменили этничность.
Да даже будь всё это не так: от соседей всё равно был бы заметный генетический след.
Я так полагаю, аланской (хазарской) является у русских гаплогруппа G2, которая достоверно найдена у исторических донских алан и вот прямо на салтовском городище, да и сейчас в этом регионе довольно распространена. То есть считать, что хазары все ушли куда-то "в тюрки" не совсем правильно. Но я сомневаюсь в однородности соседствовавших с Русью "степных" культур. Всё-таки потомки скифов с R1a должны же хоть где-то наследить! Пока что я вижу, что этого нет и наследили они только в Средней Азии. А ближе к Руси жили аланы с G2. Короче, скифских корней у русских нет. =((

Что касается пеньковцев: учёные не сомневаются в контактах их со Степью (например, академик Седов). Не сомневаются в заимствовании в славянскую среду языческих культов ираноязычных народов вместе с их исконными носителями (например, академик Васильев). Какой % конкретно ираноязычных? Не берусь судить, но у меня сложилось впечатление что примерно 30%. В общем, когда говорят "анты - славяне" это не значит, что среди них нет инкорпорированных и сильно повлиявших на них ираноязычных людей, которые тоже стали антами. Я не удивлюсь, что само по себе отличие антов от склавинов именно в том, что анты и по крови и по  культуре и по языку отличались.
В общем-то в русском языке, даже современном, в достатке ираноязычного влияния, но зачастую его относят к праславянской эпохе (например, слово "бог"). Более позднее - "топор", ещё более позднее (уже считают тюркским) - "собака (от скифского "спака"). Так что, это вопрос сложный, кости не говорят и потому выделить именно пеньковский ираноязычный компонент через археологию невозможно.
Надеюсь, ответ получился не слишком сумбурным.

Оффлайн ДревАвтор темы

  • Сообщений: 7
  • Страна: ru
  • Рейтинг +0/-1
Re: Субклады R1a и R1b у русских
« Ответ #24 : 01 Май 2017, 10:13:21 »
По-моему салтовцы - это общепризнанно этносы Хазарского каганата, эволюционировавшие со временем в тюрков, а в итоге, в другие современные народы, потомки восточноевропейских степных народов Средневековья.
Вдруг у венгров самая куча потомков салтовцев? ::)
Так их полно. Ясы же аланы, а в Венгрии из потомки занимают целую область. Венгры даже повадились к осетинам ездить брататься на основе "общего аланского происхождения".

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9720
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Субклады R1a и R1b у русских
« Ответ #25 : 01 Май 2017, 10:28:05 »
гаплогруппа G2
так то какой-то палеолитический уровень.
надо конкретные субклады, относительно свежие, к салтовцам привязывать.
потому что на уровне G2 источников происхождения может быть стопяццот.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1697/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Субклады R1a и R1b у русских
« Ответ #26 : 01 Май 2017, 22:03:39 »
Когда одна арх. культура сменяет другую, зачастую население остаётся хотя бы частично прежним. Бывает, конечно, что прежнее население вырезают, но это скорее исключение чем правило, ибо население - это ресурс.
Возьмите территорию распространения салтово-маяцкой культуры: вы найдёте там Белгородскую область, Харьковскую область... да, это степи, но наличие славянских поселений (на которые и опиралась древнерусская народность) там никто не отрицает.

То-то и оно, что салтово-маяцкая культура не сменяется древнерусской культурой. А какие-либо славянские поселения на территории Каганата, или же временные анклав Белая Вежа и эксклав Тмутаракань не были пунктами массовых славянизаций и закачек местных гаплогрупп, что мы и видим в итоге в гаплогруппном составе современных украинцев и русских.

Да и если сейчас это русская территория, её население однозначно ассимилировано и нам в 21 веке не так важно, в каком веке условные "хазары" сменили этничность.

Откуда такая твёрдая однозначность? Территория бывшего Каганата начала постепенно заселяться славянами с XVI века, более массово - после ликвидации ханств, наследников Орды, в XVIII и особенно в XIX веке. Какие народы могли ассимилироваться славянами в тот период?

Да даже будь всё это не так: от соседей всё равно был бы заметный генетический след.

Не факт.

Короче, скифских корней у русских нет. =((

А скифов разве тестировали? Вот на форуме есть спец по скифам, Fire, он тельняшку рвёт, что ещё ни одного скифа не протестировано. :)

Что касается пеньковцев: учёные не сомневаются в контактах их со Степью (например, академик Седов). Не сомневаются в заимствовании в славянскую среду языческих культов ираноязычных народов вместе с их исконными носителями (например, академик Васильев). Какой % конкретно ираноязычных? Не берусь судить, но у меня сложилось впечатление что примерно 30%. В общем, когда говорят "анты - славяне" это не значит, что среди них нет инкорпорированных и сильно повлиявших на них ираноязычных людей, которые тоже стали антами. Я не удивлюсь, что само по себе отличие антов от склавинов именно в том, что анты и по крови и по  культуре и по языку отличались.
В общем-то в русском языке, даже современном, в достатке ираноязычного влияния, но зачастую его относят к праславянской эпохе (например, слово "бог"). Более позднее - "топор", ещё более позднее (уже считают тюркским) - "собака (от скифского "спака"). Так что, это вопрос сложный, кости не говорят и потому выделить именно пеньковский ираноязычный компонент через археологию невозможно.

Дык, я ж не спорю, что среди пеньковцев были и ираноязычные. Даже в своё время тему специально открывал для исследования. :) Но, думаю что 30% - это как-то оптимистично. В общем, как по мне, и ираноязычные пеньковцы не тянут на поставщиков скифских гаплогрупп восточным славянам.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9720
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Субклады R1a и R1b у русских
« Ответ #27 : 01 Май 2017, 22:12:22 »
Дык, я ж не спорю, что среди пеньковцев были и ираноязычные.
Этноним у пеньковцев разве что иранский - анты.
Пришла, допустим, кучка ираноязычных, ну, как варяги-русь...
Или вовсе анты - экзоним??? Греки от кого-то услыхали, может быть. А сами анты вовсе и не анты были?

А иранский ли? Вон есть прагерманское *andja - конец. Вдруг анты германцы какие-то? ::)
« Последнее редактирование: 01 Май 2017, 22:29:08 от Asmat headhunter »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1697/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Субклады R1a и R1b у русских
« Ответ #28 : 01 Май 2017, 22:30:08 »
Этноним у пеньковцев разве что иранский - анты.
Пришла, допустим, кучка ираноязычных, ну, как варяги-русь...
Или вовсе анты - экзоним??? Греки от кого-то услыхали, может быть. А сами анты вовсе и не анты были?

Этноним загадочный, чёткой этимологизации так и не найдено. Археологически культура родственна пражанам. Иордан говорил, что анты со склавинами вроде как на одном языке гутарят. В общем, думаю, что в подавляющем большинстве - это славяне, временно потерявшие страх перед степью. Вообще, имхо, степь - это долгое время для славян нечто чуждое и опасное. Только спустя большое время и благодаря значительному прогрессу начинается постепенное заселение степи, в массе своей, как думаю, результат сравнительно недавнего времени, о чём я уже говорил выше.
« Последнее редактирование: 01 Май 2017, 22:37:32 от Yaroslav »

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +59/-62
Re: Субклады R1a и R1b у русских
« Ответ #29 : 01 Май 2017, 22:36:18 »
Вот на форуме есть спец по скифам, Fire,
такое можно сказать только с глубоким сарказмом...

Дык, я ж не спорю, что среди пеньковцев были и ираноязычные.
вообще-то, пеньковская культура была там, где классических скифов даже гипотетически никогда не было... были там разные буддины, гелоны и т.п., возможно кого-то там можно отнести к неклассическим скифам, но важно что эти народы были кочевниками и испарились после кучи разных нашествий... не они первые так испаряются...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100