Bell Beaker culture aDNA

[zastrug]

Очевидно, что мезолитчики R1b и I2a ушли от греха подальше.

Климат, наверное, по большей части подвинул, а не сами неолитчики.

Конкретно с этим случаем климат не при чем - ущелье, защищенное от ветров, Дунай, диета из осетров и благородного оленя.

[zastrug]

Насчет геноцидов и т.д. применительно к этому и близким с ним с ним случаями в Европе мезолита-раннего неолита.
Ребята, вы вообще как себе представляете те культуры? Лепенски Вир это хорошо если несколько сотен человек, в ваших многоэтажках народу больше проживает. Они и на сотни км никого больше рядом. Не думаю что  тогда бытовали понятия "патриотизм", "родная земля", "не пяди врагу". Ну если уж вдруг такие злые и агрессивные неолитчики пришли, то этим проще было сняться с места и откочевать на несколько десятков-сотен км - все тот же Дунай с осетром, ну может с оленем не так на новых местах хорошо, но ему можно найти замену. В любом случае переселение нескольких сотен (если "нескольких") это не такая великая проблема.

О культуре Лепенски Вир :
"...Конец жизни на поселениях этой культуры не совсем понятен: не было ни нападения врагов, ни природной катастрофы, просто с наступлением неолитической эпохи население покинуло свои дома и куда-то ушло. И то сказать, для сельского хозяйства это не самый лучший район. Куда они ушли и что с ними стало– неизвестно."

[Asmat headhunter]

Не думаю что  тогда бытовали понятия "патриотизм", "родная земля", "не пяди врагу".

Да и народы большие в неолите трудно представить. Там отчуждение могло достигать меланезийско-папуасского уровня, когда две ближайшие деревни вороги заклятые.
Археологическая культура неолита - это же не нация какая-то, а просто скопище таких вот деревень-государств.

[zastrug]

Да и народы большие в неолите трудно представить.

Ну глядя на трипольские протогорода не так уж и сложно. Все конечно относительно, но... до 400га с населением до 20 000 это не хухры-махры.

[Farroukh]

Артур, культура Лепенски-Вир из Сербии - это 8 тлн, мезолит, самое начало балканского неолита, но ближневосточных гаплогрупп там пока нет.

R1b на балканах зафиксирован 10835 лет назад, какие тогда в Европе были неолитические мигранты с Анатолии?

Именно! Ранних балканских R1b ближневосточники тронуть никак не могли, ибо сами ещё дома сидели.
А те которые R1b-Z2103 - так они там оказались вроде как уже после неолитических волн.

[Asmat headhunter]

Ну глядя на трипольские протогорода не так уж и сложно. Все конечно относительно, но... до 400га с населением до 20 000 это не хухры-махры.

Ну, ещё неолит неолиту рознь. У британских неолитчиков было так же, как у трипольцев?

[Arthwr]

Артур, культура Лепенски-Вир из Сербии - это 8 тлн, мезолит, самое начало балканского неолита, но ближневосточных гаплогрупп там пока нет.

R1b на балканах зафиксирован 10835 лет назад, какие тогда в Европе были неолитические мигранты с Анатолии?

Именно! Ранних балканских R1b ближневосточники тронуть никак не могли, ибо сами ещё дома сидели.
А те которые R1b-Z2103 - так они там оказались вроде как уже после неолитических волн.

Так я ж о том и говорю, что ближневосточники их не тронули.

[zastrug]

Ну, ещё неолит неолиту рознь. У британских неолитчиков было так же, как у трипольцев?

Ну это-то да, климат диктует, но тем не менее такое вот охотники не смогли бы построить
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B8%D1%82-%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%BA

[Pre Slav]

R1b на балканах зафиксирован 10835 лет назад, какие тогда в Европе были неолитические мигранты с Анатолии?

Именно! Ранних балканских R1b ближневосточники тронуть никак не могли, ибо сами ещё дома сидели.

ну что вы такое пишите, это же полная ошибка... R1b на балканах во всем мезолите, с приходом неолитчиков они исчезают, а в мезолите они есть...

[Pre Slav]

Впрочем, не думаю, что их перебили, скорее они свалили в сторону Украины:

мафиесон пишет что у айронгейтсов некий компонент отличный от WHG и EHG, хотя и очень близкий к ним, который далее не фиксируется... так что скорее их всех перебили... и климат тут точно совершенно не причем, то есть абсолютно точно... неолитическая революция не была плюшевым мишкой, гладенькой и приятненькой...

и на украину они вряд ли уходили массово, на украине их родичи еще с палеолита с эпиграветской культуры...
I1734   StPet7   petrous   1   1240K.capture   ThisStudy   Dublin/Boston   9202   7446-7058 calBCE (8190±60 BP, Poz-81129)   Ukraine_Mesolithic   Ukraine_Mesolithic   ..   Vasil'evka   ..   Ukraine   48,30   35,14   M   U5b2       R1b1a2

что айронгейтцы что запад украины существовал одновременно и это все сразу после конца эпиграветской культуры, поскольку промежутка не было, то значит им просто неоткуда там взяться кроме как прямо из эпиграветской культуры...

Modeling Iron Gates
265 hunter-gatherers as a mixture of WHG and EHG (Supplementary Table 3) shows that they are
266 – as expected given their geographic location and the hunter-gatherer ancestry cline –
267 intermediate between WHG (87%) and EHG (13%). However, this qpAdm model does not fit
268 well (p=0.0003, Supplementary table 3) and we note that the Iron Gates hunter-gatherers
269 carry mitochondrial haplogroups K1 (8/36) as well as other subclades of haplogroup U
270 (27/36) and haplogroup H (1/36). This contrasts with WHG, EHG and Scandinavian hunter-
271 gatherers who almost all carry haplogroup U5 or U2. Therefore the Iron Gates hunter-
272 gatherers have ancestry that is not present in WHG or EHG. This suggests either genetic
273 contact between the ancestors of the Iron Gates population and hunter-gatherers from
274 Anatolia, or that the Iron Gates population is related to the source population from which the
275 WHG split off during a post-LGM re-expansion into Europe.

И кто говорит, что они ушли на Украину?
В сторону Украины - Румыния, Молдова, Западная Украина.
Разве есть данные по этим регионам?
А оттуда уже, в том числе, и на Украину, но попозже.

украина у вас есть... по трипольцам данные есть... предполагать что они ушли в сторонк украины пока нет никаких оснований, на всех перечисленных вами территориях живут те же неолитчики... вот получим новые данные из которых можно строить такие предположения тогда может быть и можно предпологать, а пока является фактом что они исчезают и является фактом что у них нет потомков, этот компонент ранее не фиксировался никем ни у современных ни у древних... неолитчики их не тронуть не могли, поскольку они исчезли, то вывод однозначен - из-за неолитчиков...

[Arthwr]

украина у вас есть... по трипольцам данные есть... предполагать что они ушли в сторонк украины пока нет никаких оснований, на всех перечисленных вами территориях живут те же неолитчики... вот получим новые данные из которых можно строить такие предположения тогда может быть и можно предпологать, а пока является фактом что они исчезают и является фактом что у них нет потомков, этот компонент ранее не фиксировался никем ни у современных ни у древних... неолитчики их не тронуть не могли, поскольку они исчезли, то вывод однозначен - из-за неолитчиков...

Наоборот, и аутосоиы и гаплогруппы однозначно свидетельствуют, что они ушли в сторону Украины.
А думать, что ближневосточники могли их истребить - явная глупость.

[Pre Slav]

Вымерли от чумы

от чумы они вымереть не могли, как пишут, чумы в те времена просто не существовало... а извините меня, балканы и анатолия это по существу один регион, там одни болезни, расстояние то мизерное...

[Pre Slav]

Наоборот, и аутосоиы и гаплогруппы однозначно свидетельствуют, что они ушли в сторону Украины.
А думать, что ближневосточники могли их истребить - явная глупость.

полная глупость, как раз все с точностью до наоборот... однозначно не свидельствует, о чем явно написано.... истребили так же как бикеры истребили неолитических западноевропейцев... вы утверждаете, что бикеры не истребляли в томже смысле западноевропейцев??? то есть распределение гаплогрупп осталось с неолита нетронутым???

[пенелопа]

Чуму в Европу принесли ямники? Путьчумной бациллы в Европу и обратно. Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европепоявилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию. ... Авторы выдвигают гипотезу о том, какие именно миграционные потоки населения занесличуму в Европу. Четыре генома штаммов Y. рestis были выделены из древних останков (костей и зубов): один образец изЛитвы, один из Эстонии и два из Германии, их возраст – от 4 500 до 3 700 лет.

это с генофонда.рф. Ссылка на первоисточник там есть, МРСА чумной палочки считали. 6295 лет.

[Asmat headhunter]

истребили так же как бикеры истребили неолитических западноевропейцев... вы утверждаете, что бикеры не истребляли в томже смысле западноевропейцев???
то есть распределение гаплогрупп осталось с неолита нетронутым???

1) что вообще за мания с истреблением?
2) смотрите ещё на мтДНК - если мтДНК сменяется, вот это уже будет похоже на истребление.
потому что как Y-ДНК - это не всё население, а только около половины.
смена одних только игреков - это как испанцы женились на индианках. не такое уж истребление, чтобы совсем.