АвторТема: The Genomic History Of Southeastern Europe  (Прочитано 18322 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArthwrАвтор темы

  • Сообщений: 982
  • Страна: ua
  • Рейтинг +454/-5
    • Ancient DNA relatives
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #195 : 08 Март 2018, 15:56:04 »

Оффлайн ArthwrАвтор темы

  • Сообщений: 982
  • Страна: ua
  • Рейтинг +454/-5
    • Ancient DNA relatives
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #196 : 09 Март 2018, 11:37:45 »
Нашёл в работе Н.С. Котова ПЕРІОДИЗАЦІЯ ТА ХРОНОЛОГІЯ АЗОВО-ДНІПРОВСЬКОЇ КУЛЬТУРИ атрибуцию захоронения 33 из Дереивки 1, как принадлежащего к азово-днепровской культуре.



Это захоронение представлено в статье:

I5892   Grave 33   7092   5301-4982 calBCE (6175±60 BP, OxA-6162)   Ukraine_Neolithic   Ukraine_Neolithic   Dereivka   Site I   Ukraine   M   U4a1   R1b1a   R1b1a:PF6249:8214827C->T

В SI сказано:
"Dereivka I (23 individuals)
This is the largest known Neolithic cemetery of the Mariupol type, containing 173 burials."

Таким образом, все неолитические захоронения из Дереивки 1 в статье, видимо, относятся к азово-днепровской культуре:

I3717   Grave 42   7289    5460-5218 calBCE (6330±35 BP, PSUAMS-1908)   Ukraine_Neolithic   Ukraine_Neolithic   Dereivka   Site I    Ukraine   M   U5a2a   I2a2a1b1   I2a2a1b1:L702:7629205C->T

I3718   Grave 73   7230    5345-5215 calBCE (6300±35 BP, PSUAMS-1909)   Ukraine_Neolithic   Ukraine_Neolithic   Dereivka   Site I    Ukraine   M   U5a1b   R1b1a(xR1b1a1a,xR1b1a1a2)   R1b1a:A702:10038192G->A; R1b1a:FGC36:13822833G->T; R1b1a:FGC41:7900883C->A; R1b1a:L754:22889018G->A; R1b1a:L761:16773870A->G; R1b1a:L1345:21558298G->T; R1b1a:PF6271:23984056G->A

I4112   Grave 1   7100    5500-4800 BCE      Ukraine_Neolithic   Ukraine_Neolithic   Dereivka   Site I    Ukraine   M   U5a2a   R   R:M734:18066156C->T

I4114   Grave 103    7351    5473-5329 calBCE (6420±35 BP, PSUAMS-1911)   Ukraine_Neolithic   Ukraine_Neolithic   Dereivka   Site I    Ukraine   M   U5a1    R1b1a   R1b1a:A702:10038192G->A; R1b1a:CTS3063:14637352T->C; R1b1a:FGC36:13822833G->T; R1b1a:L1345:21558298G->T; R1b1a:PF6271:23984056G->A

I5875   Grave 53   7126    5291-5060 calBCE (6210±25 BP, PSUAMS-2810)   Ukraine_Neolithic   Ukraine_Neolithic   Dereivka   Site I    Ukraine   M   U4a1    I2a2a1b   I2a2a1b:CTS10100:19255890G->A

I5881   Grave 20   7089    5218-5059 calBCE (6190±20BP, PSUAMS-2825)   Ukraine_Neolithic   Ukraine_Neolithic   Dereivka   Site I    Ukraine   M   U5a1b   R1   R1:CTS997:7132713G->A; R1:L875:16742224A->G

I5883   Grave 39   7056    5208-5003 calBCE (6140±25BP, PSUAMS-2827)   Ukraine_Neolithic   Ukraine_Neolithic   Dereivka   Site I    Ukraine   M   U4a   R1b1a(xR1b1a1a,xR1b1a1a2)   R1b1a:CTS4244:15510064T->G; R1b1a:FGC35:18407611C->T

I5886   Grave 12   7217    5314-5220 calBCE (6290±25BP, PSUAMS-2829)   Ukraine_Neolithic   Ukraine_Neolithic   Dereivka   Site I    Ukraine   M   U4a   I   I:CTS2387:14286853T->C; I:CTS7502:17511797A->G; I:CTS7831:17692855T->A; I:FGC2412:21689728A->G; I:FGC2416:7642823G->T; I:PF3817:21939618G->A

I5890   Grave 87   7124    5286-5062 calBCE (6210±20BP, PSUAMS-2830)   Ukraine_Neolithic   Ukraine_Neolithic   Dereivka   Site I    Ukraine   M   U5a1b   R1b1a(xR1b1a1a,xR1b1a1a2)   R1b1a:A702:10038192G->A; R1b1a:FGC41:7900883C->A; R1b1a:L754:22889018G->A

I5891   Grave 18   7338    5465-5310 calBCE (6375±20BP, PSUAMS-2687)   Ukraine_Neolithic   Ukraine_Neolithic   Dereivka   Site I    Ukraine   M   U4d   R   R:M651:9889199G->A

I5892   Grave 33   7092    5301-4982 calBCE (6175±60 BP, OxA-6162)   Ukraine_Neolithic   Ukraine_Neolithic   Dereivka   Site I    Ukraine   M   U4a1    R1b1a   R1b1a:PF6249:8214827C->T

I5893   Grave 93   7250    5374-5226 calBCE (6340±25BP, PSUAMS-2688)   Ukraine_Neolithic   Ukraine_Neolithic   Dereivka   Site I    Ukraine   M   U5a2a   R1b1    R1b1:PF6250:8439542G->A

Генетикер определил такое:

I4112   Ukraine   Neolithic   5500–4800   R1b1a2~V88
I4114   Ukraine   Neolithic   5473–5329   R1b1a2~V88*
I5891   Ukraine   Neolithic   5465–5310   R1b1a2~V88
I5893   Ukraine   Neolithic   5374–5226   R1b1a2~V88
I5892   Ukraine   Neolithic   5301–4982   R1b1a~L754(xL388)
I5881   Ukraine   Neolithic   5218–5059   R1b1a2~V88

https://genetiker.wordpress.com/2018/02/21/y-snp-calls-from-ancient-southeastern-europe/

Похоже, что это потомки эпиграветчиков.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #197 : 09 Март 2018, 11:46:30 »
Генетикер определил такое:

I4112   Ukraine   Neolithic   5500–4800   R1b1a2~V88
I4114   Ukraine   Neolithic   5473–5329   R1b1a2~V88*
I5891   Ukraine   Neolithic   5465–5310   R1b1a2~V88
I5893   Ukraine   Neolithic   5374–5226   R1b1a2~V88
I5892   Ukraine   Neolithic   5301–4982   R1b1a~L754(xL388)
I5881   Ukraine   Neolithic   5218–5059   R1b1a2~V88
Надеюсь, это не предковые к "чадским", а то как-то жутко... ::)

Оффлайн ArthwrАвтор темы

  • Сообщений: 982
  • Страна: ua
  • Рейтинг +454/-5
    • Ancient DNA relatives
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #198 : 09 Март 2018, 11:57:11 »
то есть с датировкой у них облом?

Почему? Котова даёт те же датировки.

Оффлайн ArthwrАвтор темы

  • Сообщений: 982
  • Страна: ua
  • Рейтинг +454/-5
    • Ancient DNA relatives
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #199 : 09 Март 2018, 12:04:51 »
то есть с датировкой у них облом?

Почему? Котова даёт те же датировки.
I5884 Grave 68   2890-2696 calBCE (4195±20BP) Ukraine_Eneolithic Dereivka Site 1 Ukraine   M U5a2b R1b1a1a2a2 R1b1a1a2a2:CTS1078:7186135G->C; R1b1a1a2a2:Z2105:15747432C->A

Так это же энеолит, а азово-днепровцы неолитчики.
Это более позднее захоронение из другой культуры, непосредственно предъямной.

Оффлайн smal

  • Сообщений: 1059
  • Страна: by
  • Рейтинг +407/-3
  • Y-ДНК: R-CTS9219
  • мтДНК: U4a
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #200 : 09 Март 2018, 13:18:27 »
У I5884 для Y4366 нет прочтений, а BY3293 негативен [1C]. И нет прочтений для всех снипов уровня Y4364.

Оффлайн ArthwrАвтор темы

  • Сообщений: 982
  • Страна: ua
  • Рейтинг +454/-5
    • Ancient DNA relatives
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #201 : 09 Март 2018, 14:10:51 »
но все же какую культуру представляет наш Y4366???

Котова в ДЕРЕИВСКАЯ КУЛЬТУРА И ПАМЯТНИКИ НИЖНЕМИХАЙЛОВСКОГО ТИПА пишет:

"В настоящее время наиболее древние
следы от применения удил зафиксированы
только на зубах черепа жеребца из Дереивки
(Anthony, Brown 1991; Anthony 1994). Долгое
время его относили к энеолитической комп-
лексу поселения. Однако радиоуглеродная
дата для этого черепа показала, что он остав-
лен населением эпохи ранней бронзы (4330 ±
120 В Р) (Рассамакін 1997: 238). Судя по отде-
льным фрагментам керамики, найденным на
площади памятника, в это время здесь обита-
ло население Пивихинской культуры, памят-
ники которой были распространены в эпоху
ранней бронзы в лесостепном Поднепровье.
Она синхронна концу Рогачикской и Репинс-
кой культур, а также началу Ямной культуры
в степном междуречье Днепра и Дона
."

В работе Г.Ф.Коробкова, О.Г.Шапошникова Поселение Михайловка - эталонный памятник древнеямной культуры есть такая карта:



Дереивка находится на стыке пивихинской и репинской культур.

В книге В. Н. Даниленко: Энеолит Украины: этноисторическое иследование находим:

"Есть основания высказать некоторые соображения
относительно этнической характеристики памятников
пивихинского типа.
Прежде всего, имеются данные, связывающие
пивихинскую группу с каким-то промежуточным
этапом и локальным проявлением протоиранского
массива. При этом, однако, следует иметь в виду,
что в границах Днепровского бассейна племена
пивихинской группы продолжают этнически переживать
лишь в виде субстрата, в целом ассимилиро-
ванного ямной культурой и культурами южной
зоны Украинского полесья, в которых также присутствуют
компоненты культур неолитической
эпохи и периферийного Триполья."

Но, конечно, точная атрибуция этого захоронения нам пока неизвестна.

Оффлайн ArthwrАвтор темы

  • Сообщений: 982
  • Страна: ua
  • Рейтинг +454/-5
    • Ancient DNA relatives
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #202 : 10 Март 2018, 13:42:29 »
Котова в ДЕРЕИВСКАЯ КУЛЬТУРА И ПАМЯТНИКИ НИЖНЕМИХАЙЛОВСКОГО ТИПА пишет:

"В настоящее время наиболее древние
следы от применения удил зафиксированы
только на зубах черепа жеребца из Дереивки
(Anthony, Brown 1991; Anthony 1994). Долгое
время его относили к энеолитической комп-
лексу поселения. Однако радиоуглеродная
дата для этого черепа показала, что он остав-
лен населением эпохи ранней бронзы (4330 ±
120 В Р) (Рассамакін 1997: 238). Судя по отде-
льным фрагментам керамики, найденным на
площади памятника, в это время здесь обита-
ло население Пивихинской культуры, памят-
ники которой были распространены в эпоху
ранней бронзы в лесостепном Поднепровье.
Она синхронна концу Рогачикской и Репинс-
кой культур, а также началу Ямной культуры
в степном междуречье Днепра и Дона
."

В работе Г.Ф.Коробкова, О.Г.Шапошникова Поселение Михайловка - эталонный памятник древнеямной культуры есть такая карта:



Котова даёт некалиброванную датировку для образца с этого комплекса поселения 4330 ± 120 ВР = 4450-4210 ВР.

Некалиброванная датировка для I5884 - 4195 ± 20 ВР = 4215-4175 ВР, что попадает в интервал датировки поселения.

Котова пишет, что в это время в области Дереивки обитало население Пивихинской культуры.

Это же показывает и карта, репинская всё же в стороне на некотором отдалении.

Новых образцов из Дереивки быть не может, так как этот комплекс затоплен водохранилищем, то есть речь идёт о том же комплексе поселения.

Всё говорит о том, что это именно поселение пивихинской культуры.

Некоторая информация об этой культуре:


Лазоренко А. В. Пивихинська культура Середнього Подніпров'я, 2000

"Утворення пам’яток софіївської групи
пов’язувалося В.О. Круцом із вливанням
до складу пізньолукашівського населення
частини найпізніших общин середньосто-
гівської КІС, відомих за пам’ятками куль-
тури Пивиха
[Круц, 1977, с. 153-155]."
Шидловський П.С., Лисенко С.Д., Кириленко О.С., Сорокун А.А., Пічкур Є.В.
Первісна археологія Нижнього Подесення, 2016

"Так, В.М. Даниленко запропонував теорію нео-
літизації Трипілля [4], а В.О. Круц припустив
вливання до складу пізньолукашівського насе-
лення частини найпізніших общин середньо-
стогівської КІС, відомих за пам’ятками типу
Пивиха
, які й спричинили, на думку вченого, до
трансформації культури [21, с. 153–155]."
Кириленко О. С. НАСЕЛЕННЯ СОФІЇВСЬКОГО ТИПУ ПАМ’ЯТОК КИЇВСЬКОГО ПОДНІПРОВ’Я ЯК ПРОЯВ ЗАНЕПАДУ ТРИПІЛЬСЬКОЇ КУЛЬТУРИ, 2015

Но о связи среднестоговской с пивихинской больше нигде не встречал.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10234
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #203 : 10 Март 2018, 15:03:24 »
Человек из Дериевки по хронологии попадает на самое начало проявления ямной культуры в этом регионе, так что может у авторов есть доводы для неотнесения его к ямной:
"Для характеристики раннего этапа ямной культуры решающее значение имеет тот факт, относят ли к ней авторы такие памятники, как поселения Ракушечный Яр, Репинское, Дериевка, Александрия, средний слой Михайловского поселения, вытянутые погребения из Бережновского могильника, погребение с сосудом и скипетром из Архаринского могильника, Хвалынский и Съезженский могильники, погребения с «роговыми» булавками. Каждый исследователь имеет собственное видение места этих памятников в модели ямной культуры либо же за ее рамками. "

Оффлайн ArthwrАвтор темы

  • Сообщений: 982
  • Страна: ua
  • Рейтинг +454/-5
    • Ancient DNA relatives
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #204 : 10 Март 2018, 15:41:02 »
Человек из Дериевки по хронологии попадает на самое начало проявления ямной культуры в этом регионе, так что может у авторов есть доводы для неотнесения его к ямной:
"Для характеристики раннего этапа ямной культуры решающее значение имеет тот факт, относят ли к ней авторы такие памятники, как поселения Ракушечный Яр, Репинское, Дериевка, Александрия, средний слой Михайловского поселения, вытянутые погребения из Бережновского могильника, погребение с сосудом и скипетром из Архаринского могильника, Хвалынский и Съезженский могильники, погребения с «роговыми» булавками. Каждый исследователь имеет собственное видение места этих памятников в модели ямной культуры либо же за ее рамками. "

Здесь имеются в виду поселения ракушечноярской, репинской, среднестоговской, хвалынской, мариупольской культур, которые ранее включались в той или иной степени в состав или культурогенез ямной КИО.

Об этом сказано далее в тексте:

"Начало ямной культуры виделось в неолитических или энеолитических
культурах, а сама она включала очень широкий круг памятников."

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 668
  • Страна: am
  • Рейтинг +233/-1
  • J1-Z1842
Re: The Genomic History Of Southeastern Europe
« Ответ #205 : 13 Март 2018, 11:53:51 »
Обнаружил в исходниках очень интересные снипы у украинского энеолитчика I6561 из Александрийского могильника (Купянский район Харьковской области):


R1a-Z645:    Z650+,    Z651+
      
R1a-Z93:   Z2479+   
      
R1a-Z94:   Z95+   
      
R1a-Y3:    Y26+, Y2-
   

Субклад Y3 является родительским по отношению к L657, к которому относится большинство южноазиатских R1a.


На всякий случай попросил Семаргла перепроверить данные:  все нормально – результат непротиворечивый.



Датировка образца: 4045-3974 calBCE (5215±20BP, PSUAMS-2832)

Координаты: 49.71, 37.58

Думаю тут есть проблема.
Если Y3 уже существовал 6000 лет назад на Украине. Это значит что где то существовали также Z2124 и Y40. Я уж не говорю про подветви Z283-a.  И вовсе не факт что это было на Украине и даже в степи. А может они уже существовали 8000 лет назад? Ведь если возраст Уфулла не барьер и не орьентир то можно представить  любой возраст.
Поэтому хотелось бы услышать мнение самого Семаргла и других экспертов.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100