АвторТема: Эдиссийские Армяне, Таты или бывшие Горские Евреи?  (Прочитано 4681 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Serge1Автор темы

  • Сообщений: 195
  • Страна: il
  • Рейтинг +18/-0
  • Y-ДНК: L-Y16366*
  • мтДНК: T2a2
Эдиссия находится в Курском районе Ставропольского края, по данным вики по указу императора Павла I там живут Армянские переселенцы 1797 года из города Дербент что на юге Дагестана.

Недавно один пожилой много знающий еврей рассказал мне об этом селе как он работал в том районе в молодости часто к ним заезжал. Дело в том что их он заполнил очень хорошо, так как у них у всех бале фамилии в точности как у горских евреев (Авшалумов, Изгияев.. и тд), в паспорте у них записаны армянские имена с еврейскими фамилиями, национальность армянин.
Как то из одних разговоров с главой села ему удалось как он говорит расколоть их, а именно услышать от главы села предложения "мы бывшие евреи, наши предки выдавали себя за армян чтобы спастись".

Предлагаю рассмотреть эту тему кому она интересна и если случайно чудом попадётся результат Армянина из этого села закинуть сюда.
« Последнее редактирование: 05 Март 2017, 12:42:16 от Serge1 »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11882
  • Страна: az
  • Рейтинг +2343/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Тема вполне серьёзная и интересная. Полагаю, её можно перенести в раздел ДНК-реконструкций.
Думаю, большинство первых переселенцев были армяне. Лица с горско-еврейскими фамилиями появились позже. (Собственно, сами горско-еврейские фамилии славянизированного типа Авшалумов, Хизгилов и пр. - продукт середины 19 века).

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6281
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1154/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Судя по тому, что историю про то, что предки некоторых жителей села выдали себя за армян, чтобы спастись, сохранилась в памяти - она была относительно недавно.
Это явно про период немецкой оккупации.

Вот история по ныне не существующему поселку Менжинский в том же Курском райне:

Цитировать
В 1926 году по решению КОМЗЕТа горско-еврейской общине было выделено 2870 гектар земли в Моздокской степи. Первые 60 семей переселенцев прибыли в 1927 г., они основали посёлок под название Возрождение. В 1928 г. открыт магазин, а также мелкие кооперативы сапожников и скорняков. Из-за суровой зимы 1927—1928 гг. и последующего неурожая к концу 1928 г. над жителями посёлка повисла угроза голода. Но благодаря деятельности председателя окружного отделения ОЗЕТА М. Ганштака ситуацию удалось исправить. В благодарность посёлок был переименован в Ганштаковку. В 1929 г. создан колхоз «КИМ». Процесс коллективизации привел к тому что население стало покидать посёлок, так в 1935 г. в нём осталось всего 70 семей (для сравнение в 1929 г. — 105). 20 августа 1942 г. хутор был оккупирован немецко-фашистскими захватчиками. К тому времени здесь проживали 40 семей горских-евреев, и по десятку семей армян и субботников. 19 октября 1942 г. еврейское население хутора — 300 человек было вывезено в станицу Курскую (по другим сведениям — 218 и расстреляно на кирпичном заводе МТС.
https://goo.gl/e9l0ql

Возможно, что часть горских евреев была укрыта местными жителями и им удалось спастись.

А вообще интересно другое. Я в исторических мемуарах (не помню уже где) встречал термин "горские армяне". С пометкой, что это армяне жившие среди местного горского населения. То есть значительная часть армянского населения Северного Кавказа там и жила, а не прибыла из Закавказья. Просто более компактно поселилась в городах.

Оффлайн mikhail a.

  • Сообщений: 1278
  • Страна: ru
  • Рейтинг +342/-0
  • Y-ДНК: J2a-PF5252
  • мтДНК: T2b
Речь идет об этнографической группе тат-армян, которые разговаривали на различных диалектах татского языка, исповедовали христианство монофизитского образца и проживали в Дагестане и Азербайджане (Апшеронский полуостров) . Насколько я помню, дагестанские тат-армяне почти полностью переселились на Северный Кавказ на рубеже 18-19 веков, образовав, в том числе, город Святой Крест (Буденновск) и село Эдессия. Была хорошая научная работа по ним. Забыл правда ее исходные данные и даже автора :( Если найду ее, то выложу ссылку

Оффлайн Serge1Автор темы

  • Сообщений: 195
  • Страна: il
  • Рейтинг +18/-0
  • Y-ДНК: L-Y16366*
  • мтДНК: T2a2
Где то прочитал что эти Армяне не разговаривают на армянском, а на каком то тюркском языке, в полне может и татским.

Цитировать
По числу жителей Эдиссия долгое время являлась самым крупным армянским селением в Восточном Предкавказье. В 1833 г. здесь проживало 1015 человек, а в 1906 г. - 3748 человек. После обустройства кильварцев на новом месте началось строительство церкви. Первая церковь, возведенная в 1802 г., по внешнему виду не отличалась от других домов эдиссийцев...
https://armeniansite.ru/istoriya-armyanskikh-poselenij-rossii/4-istoriya-armyanskikh-poselenij-na-yuge-rossii.html

Справка:
Кильвар это армянское село в дербентском районе.

По словам imguesthere в кильваре жили армяно-таты которые переселились с Эдессы (ныне Урфа, Турция - на границе с Сирией), выходит что эти переселенцы дважды переселились и воссоздали новое село с тем же самым названием, но уже совсем на другом месте.

Не подлюку от Кильвара находится также село Нюги, где в основном жиле горские евреи.

У Турецко-Сирийских армян, как и у горских евреев встречается мито группы J2b1 и T2a2, только среди армян они единичны, а среди горских евреев в большинстве.
Скорей всего, они есть и среди Эдисийских армян.
« Последнее редактирование: 05 Март 2017, 12:50:00 от Serge1 »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11882
  • Страна: az
  • Рейтинг +2343/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Цитировать
Кильвар это армянское село в дербентском районе.
Кильвар - село татоязычных армян в Дивичинском (Шабранском) районе Азербайджана. Второе село  - Мадраса.

Цитировать
В Кубинском уезде также немало следов бывшего армянского христианства. В Рустовском районе, в татском сел. Баш Талаби имеются остатки армянской церкви. Как это (Верхнее) Талаби, так и Нижнее Талаби раньше были «армянскими»; население их покинуло в 1796 г., уйдя с отступающими русскими войсками Зубова на Северный Кавказ; осталось лишь с десяток дворов, принявших затем ислам. Вообще, в ту пору с русскими войсками ушло на север до 10.000 кубинских «армян», которые поселились в следующих местах: Прикумске (Бывш. Св.. Кресте), Кизляре,Сарафане, Моздоке, Маджаре, Анапе, Туапсе, и даже частью в Астрахани. Жители «армяно-татского» селения Кильвар до сих пор могут сосчитаться родством с омусульманившимися талабинцами. Бывшим «армянским» было, по преданию, и селение Зергава, что признают и сами зергавинцы еще и сейчас. Недалеко от сел. Рустова находятся развалины бывшей «армянской» крепости Qala'a Lomu (или lәmu) и остатки армянского кладбища.

Цитировать
В 1796 г. при уходе русских войск пришлось выселяться на Северный Кавказ и кильварцам, и на месте осталось только с полосотни дворов. Беженцы основались в Прикумске, где они до сих пор прекрасно сохраняют татский язык и называются «малаханцами», так как на родине были подданными кубинских ханов (malxan); часть их поселилась также в Кизляре, где они тоже, в самом городе еще сохраняют татский язык, в окрестностях же Кизляра перешли на тюркский. В Прикумске имеются еще выходцы из армянского селения Караджали, близ Хачмаса, и из сел. Маджар (в 30 верстах от ст. Кая-Кенд не доезжая Дербенда), откуда армяно-таты перевезли и свою деревянную церковь. Теперь в Маджаре на их месте живут лезгины (уже после революции) и горские евреи. Караджалинцы утратили татский язык и перешли на тюркский еще находясь на родине. В Худатском районе было еще 4 армянских селения; Хачма Велемир, и два Барахуна (верхний и нижний).

Цитировать
Интересно, на каком именно тюркском? И ввиду каких событий данные армяне перешли именно на тюркский язык?
Азербайджанском, кумыкском, армяно-кыпчакском.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10844
  • Страна: id
  • Рейтинг +651/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
армяно-кыпчакском
по вики как-то нет у него Дагестана или Азербайджана...
Цитировать
Известен по письменным памятникам кыпчакоязычных армян, исповедовавших христианство в традиции Армянской апостольской церкви, которые жили большими колониями в Каменце-Подольском, Львове, Луцке, Могилеве-Подольском, Сучаве, Серете, Замостье, Яссах, Аккермане и др. городах Украины, Польши, Румынии, Молдовы, куда переселились из Крыма (в основном из Кафы — Феодосии) и, возможно, из Армении после монгольского нашествия. Эпиграфические памятники свидетельствуют также о том, что в XII—XIII веках на территории Армении жили кыпчаки, которые приняли веру Армянской апостольской церкви. Один из сохранившихся монастырей комплекса Арич в Артикском районе Ширакской области Армении, построенный на рубеже XII—XIII веков, носит название Хпчахаванк «Кыпчакский монастырь»[3] (Ղփչաղավանք).
:-\

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11882
  • Страна: az
  • Рейтинг +2343/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Я перечислил все возможные варианты тюркоязычия. Скорее всего, эдессийцы владели какое-то время кумыкским.

Оффлайн Serge1Автор темы

  • Сообщений: 195
  • Страна: il
  • Рейтинг +18/-0
  • Y-ДНК: L-Y16366*
  • мтДНК: T2a2
Мне кажется они те самые таты которые переселялись на кавказ в месте с евреями(или иудейскими таты) и были под их вера влиянием, прияли иудаизм давали еврейские имена, потом отступили от иудаизма, но имена еврейские остались, а верней остались славянизированные еврейские в фамилии от имен их отцов.

То что они владеют или владели тюркским, а не армянским можно объяснить тем что Эдесса находится на границе турции-сирии где видимо естественный язык является тюркским, но какаета все таки связь может быть с кипчаками.
« Последнее редактирование: 19 Март 2017, 02:19:26 от Serge1 »

Оффлайн Serge1Автор темы

  • Сообщений: 195
  • Страна: il
  • Рейтинг +18/-0
  • Y-ДНК: L-Y16366*
  • мтДНК: T2a2
Farroukh, а ты к стати татом каким являешься, самоназвание какое у вас?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11882
  • Страна: az
  • Рейтинг +2343/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Цитировать
ты к стати татом каким являешься, самоназвание какое у вас?
Вот этим.

Оффлайн imguesthere

  • Сообщений: 51
  • Рейтинг +6/-0
1. Я слышал, что "горские" евреи в Крыму и на Северном Кавказе во время оккупации притворялись караимами (точнее, что у них нет Талмуда и/или нацисты считали их арийцами, т.к., говорили на иранском языке).
Никогда не слышал, что евреи во время войны притворялись армянами. Хотя мне самому не раз советовали притворяться арменином, чтобы обойдти полу-официальный советский антисемитизм.

2. То, что некоторые суб-этнические группы армян это бывшие евреи я слышал очень много, но по моему это просто фольклор. Сами армяне так говорят про зоков.
Вопрос про какое время идет речь - в античности многие города в Великой Армении были в основном заселены евреями и сирийцами, сами армяне жили в сельской местности.
В восточной Армении было найдено средневековое кладбище персо-язычных евреев - что с ними стало неизвестно.

3. Эдесийцы - потомки средневековых мигрантов. Это не на 100%, иначе нам придется поверить, что Мадрасинцы на самом деле мигрировали из индийского Мадраса ;)
Эдесса - это самое первое царство которое приняло христианство еще во время жизни Иисуса, поэтому может быть просто Кильварцы выдумали себе красивую легенду.

Оффлайн imguesthere

  • Сообщений: 51
  • Рейтинг +6/-0
Я в исторических мемуарах (не помню уже где) встречал термин "горские армяне". С пометкой, что это армяне жившие среди местного горского населения. То есть значительная часть армянского населения Северного Кавказа там и жила, а не прибыла из Закавказья.

"горские армяне" это скорее всего черкесо-говорящие армяне - Эрмелы

Известно, чтп армяне и греки жившие среди черкессов автоматически получали княжеский статус и впридачу крепостных черкесов.
Скорее всего то же самое было и в отношении черкесо-говорящих евреев - мамшухов, которые позднее были ассимилированны горско-еврейской общиной Нальчика.

Оффлайн Serge1Автор темы

  • Сообщений: 195
  • Страна: il
  • Рейтинг +18/-0
  • Y-ДНК: L-Y16366*
  • мтДНК: T2a2
мамшухов, которые позднее были ассимилированны горско-еврейской общиной Нальчика.
Знакомое именования евреев, кажется я про них слышл мамшохим(ивр. ממשוכים) - примерный перевод "продолжатели", кажется они быле продолжатели какой то древней ветви иудаизма.

Оффлайн imguesthere

  • Сообщений: 51
  • Рейтинг +6/-0
"горские армяне" это скорее всего черкесо-говорящие армяне - Эрмелы

Черкесогаи (самоназвание «hay», рус. «хай», «эрмелы», также «горские» или «закубанские» армяне; черкесармяне; черкесские армяне[1]) — этническая группа армян, обосновавшаяся с конца XVII века на территории Северо-Западного Кавказа (современный Краснодарский край и Республика Адыгея).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B8

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100