Ancestry and demography and descendants of Iron Age nomads of the Eurasian Steppe

[Srkz]

Но почему западный компонент именно с Германией связан, а не с Восточной Европой например? Похоже нас ещё ждут сюрпризы.

Сам удивляюсь Наверное, связано с "ямной" миграцией в Европу. "Германское" пятно было у двух карасукских образцов, у ямного и синташтинского (может, и у других, не помню).

[rozenblatt]

Всё-таки несколько неожиданно что пазырыкцы настолько азиатами оказались.

[Yaroslav]

IBD-картинка для нее получилась такой

На картинке самыми красными (т.е. близкими) получились тувинцы, я правильно понял?

[Srkz]

IBD-картинка для нее получилась такой

На картинке самыми красными (т.е. близкими) получились тувинцы, я правильно понял?

Тут зависит от настроек - для дДНК всегда есть место необъективности, поскольку из-за сниженного качества образца приходится их подкручивать. Но в любом случае тувинцы, шорцы, алтайцы получаются близко. В режиме, показавшимся мне наиболее правильным (карта), лидеры по количеству общих сегментов (это не столько близость, сколько доля родственности) такие:

Tuvinian 43,67 ---//Confidence: very high
Shor 43,08 ---//Confidence: low
Altaian 40,5 ---//Confidence: very high
Bashkir 39,92 ---//Confidence: very high
Selkup 39,87 ---//Confidence: high
Tatar_Lithuanian 39,6 ---//Confidence: very low
Evenk 39,36 ---//Confidence: high
Kalmyk 38,74 ---//Confidence: medium
Uygur 38,55 ---//Confidence: medium
Oroqen 38,49 ---//Confidence: medium

Всё-таки несколько неожиданно что пазырыкцы настолько азиатами оказались.

Я бы сказал, что оказались алтайцами, между востоком и западом. У чистых восточноазиатов был бы очень выраженный крен к востоку.

[Yaroslav]

Судя по цитате из Википедии, статья о Пазырыкской культуре, вроде как генетические результаты вполне соотносятся с антропологическими:

В антропологическом составе населения пазырыкской культуры выявляются три базовых компонента (долихокранный европеоидный с высоким и широким лицом, брахикранный монголоидный с невысоким лицом и мезодолихокранный монголоидный с высоким лицом).

[Yurgan]

IBD-картинка для нее получилась такой

На картинке самыми красными (т.е. близкими) получились тувинцы, я правильно понял?

Тут зависит от настроек - для дДНК всегда есть место необъективности, поскольку из-за сниженного качества образца приходится их подкручивать. Но в любом случае тувинцы, шорцы, алтайцы получаются близко. В режиме, показавшимся мне наиболее правильным (карта), лидеры по количеству общих сегментов (это не столько близость, сколько доля родственности) такие:

Tuvinian 43,67 ---//Confidence: very high
Shor 43,08 ---//Confidence: low
Altaian 40,5 ---//Confidence: very high
Bashkir 39,92 ---//Confidence: very high
Selkup 39,87 ---//Confidence: high
Tatar_Lithuanian 39,6 ---//Confidence: very low
Evenk 39,36 ---//Confidence: high
Kalmyk 38,74 ---//Confidence: medium
Uygur 38,55 ---//Confidence: medium
Oroqen 38,49 ---//Confidence: medium

Всё-таки несколько неожиданно что пазырыкцы настолько азиатами оказались.

Я бы сказал, что оказались алтайцами, между востоком и западом. У чистых восточноазиатов был бы очень выраженный крен к востоку.

Пазырыкцы по  составу митохондриальных линий тоже ближе всего к тувинцам

[Srkz]

Судя по цитате из Википедии, статья о Пазырыкской культуре, вроде как генетические результаты вполне соотносятся с антропологическими:

В антропологическом составе населения пазырыкской культуры выявляются три базовых компонента (долихокранный европеоидный с высоким и широким лицом, брахикранный монголоидный с невысоким лицом и мезодолихокранный монголоидный с высоким лицом).

Посмотрел ссылку на источник, более подробно об этом:

Могильники Кызыл-Джар I-V и VIII, расположенные в 7-8 км от д.Бельтир в урочище Кызыл-Джар юго-восточной части Горного Алтая, датируются в основном в пределах V-III вв. до н.э. и относятся к памятникам пазырыкской культуры

При внутригрупповом анализе ни на одном из кызыл-джарских черепов отметить значительную концентрацию монголоидных особенностей не удается. В то же время, используя в качестве критерия индекс общей уплощенности лицевого скелета (УЛС), в составе их можно выделить две группы - “чисто” европеоидную и метисную, условная доля монголоидного компонента в которой достигает 53,4% (табл.3). У черепов метисной группы совершенно иная форма мозговой коробки - более короткая, широкая и низкая, более узкий и прямой лоб, меньше размеры лицевой части, орбиты более узкие и низкие, а нос относительно более широкий.

Источником монголоидных особенностей (ослабление горизонтальной профилировки лица, понижение переносья и уменьшение угла выступания носа) при формировании краниологической структуры пазырыкского населения могли служить два компонента, различающиеся по форме черепа и высоте лица. Один из них, характеризующийся брахикранной мозговой коробкой и низким (по монголоидному масштабу) лицом, обнаруживает сходство с современными представителями обь-иртышского варианта западно-сибирской расы (уральской - по другой классификации) - селькупами, чулымцами, томскими, барабинскими и тоболо-иртышскими татарами (Багашев А.Н., 1998, с.320-324). На территории Горного Алтая подобный краниотип существовал с эпохи неолита-энеолита (пещеры Нижнетыткескенская I и Каминная) (Ким А.Р., Чикишева Т.А., 1995, с.95-117; Чикишева Т.А., 2000в, с.139-143). Второй монголоидный компонент характеризуется мезодолихокранной мозговой коробкой и высоким лицом. Генетические истоки этого типа, называемого также палеосибирским, связаны с территорией Восточной Сибири и Монголии, однако в эпоху неолита-энеолита он выявляется и в более западных районах, в том числе в северных предгорьях Алтая (Усть-Иша, Иткуль) (Дремов В.А., 1980, с.35-39).

Вообще вопрос о связи между антропологией и аутосомными компонентами непростой, она может быть довольно неоднозначной.

[zastrug]

Вообще вопрос о связи между антропологией и аутосомными компонентами непростой, она может быть довольно неоднозначной.

"Всадники Укока" http://www.history-library.com/books/arhiologiya/polosmak-nv/2001/files/vsadnikiuroka2001.pdf

[Srkz]

"Всадники Укока" http://www.history-library.com/books/arhiologiya/polosmak-nv/2001/files/vsadnikiuroka2001.pdf

В том и дело, что в статье эти выводы критикуют и претендуют на уточнение http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2004/12/05.html

Опираясь на обобщенные характеристики этой серии, автор исследования пришел к заключению, что рядовое население пазырыкской культуры в своей основе было европеоидным и в отличие от пазырыкской знати имело в своем составе лишь небольщую долю монголоидной примеси центрально-азиатского происхождения.

Между тем при знакомстве с индивидуальными данными, оставшимися в архивных материалах В.А.Дремова, выяснилось, что положенная в основу проведенного им исследования краниологическая серия, объединившая черепа из нескольких могильников, морфологически неоднородна, и за ее суммарными характеристиками скрываются существенные различия, которые могут носить как внутригрупповой, так и межгрупповой характер. Изучение морфологической неоднородности населения в пределах одной локальной группы, а также морфологических различий между локальными группами в пределах одной культуры позволяет освещать такие моменты происхождения и этногенетических взаимосвязей этих культурных общностей, которые слабо отражаются в усредненных показателях. Наибольший интерес в этом плане представляют краниологические материалы из Кызыл-Джара, анализу которых и посвящена данная статья.

[248446]

IBD-картинка для нее получилась такой:

Также среди лидеров не показанные на карте литовские татары и шорцы.
Опять неоднократно проявлявшееся у степняков "германское" пятно, и даже странная дорожка к нему нарисовалась. Как обычно, отнесу это на западный компонент у пазырыкцев.

Но почему западный компонент именно с Германией связан, а не с Восточной Европой например? Похоже нас ещё ждут сюрпризы.

А не может ли это быть более позднее влияние, ведь как минимум начиная с гун и далее авар, других тюрков были тесные контакты с германскими племенами готами, алеманами и так далее.
Так как пызыркцам и другим наиболее близкородственны сегодня тюркские народы, то эту доля "родственности" в прошлом могла быть еще выше и они могли передать современным немцам.
Тем более, что отличие от остальных европейских языков у немцев есть характерные звуки Ö, Ü с той же фонетикой, что у тюрок.
Думаю, не стоит искать более древнего объяснения с близостью Германии.

[zastrug]

"Всадники Укока" http://www.history-library.com/books/arhiologiya/polosmak-nv/2001/files/vsadnikiuroka2001.pdf

В том и дело, что в статье эти выводы критикуют и претендуют на уточнение http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2004/12/05.html

Опираясь на обобщенные характеристики этой серии, автор исследования пришел к заключению, что рядовое население пазырыкской культуры в своей основе было европеоидным и в отличие от пазырыкской знати имело в своем составе лишь небольщую долю монголоидной примеси центрально-азиатского происхождения.

Между тем при знакомстве с индивидуальными данными, оставшимися в архивных материалах В.А.Дремова, выяснилось, что положенная в основу проведенного им исследования краниологическая серия, объединившая черепа из нескольких могильников, морфологически неоднородна, и за ее суммарными характеристиками скрываются существенные различия, которые могут носить как внутригрупповой, так и межгрупповой характер. Изучение морфологической неоднородности населения в пределах одной локальной группы, а также морфологических различий между локальными группами в пределах одной культуры позволяет освещать такие моменты происхождения и этногенетических взаимосвязей этих культурных общностей, которые слабо отражаются в усредненных показателях. Наибольший интерес в этом плане представляют краниологические материалы из Кызыл-Джара, анализу которых и посвящена данная статья.

Так а в чем противоречие, которое было бы для нас существенным? По вашей ссылке:
"Суммируя результаты проведенного исследования, можно заключить, что три базовых компонента, выявляющиеся в антропологическом составе населения пазырыкской культуры (долихокранный европеоидный с высоким и широким лицом, брахикранный монголоидный с невысоким лицом и мезодолихокранный монголоидный с высоким лицом), в разных локальных группах имеют различный удельный вес."

То есть ИМХО для нас важно что представители Пазырыкской культуры неоднородны по своему генетическому происхождению. Значительная часть пришла откуда-то из Средней Азии и относится к европеоидному типу, те кто несут в себе монголоидный компонент близки к предшествующему неолитическому населению Алтая, другой монголоидный тип более восточный, но тоже в энеолите доходит до предгорий Алтая.
Картинка представлена по образцу, в котором присутствует заметный монголоидный компонент. Отсюда и результаты.  Вывод что "восточные скифы были генетически близки" современным тюркским народам Сибири" ИМХО как минимум необоснован. Да, часть их, причем элитная близка, но никак не "восточные скифы" как этнос. Это только вызовет ненужные спекуляции.
Ну еще можно сказать что современные народы региона по-видимому близки к населению неолита.

[Srkz]

То есть ИМХО для нас важно что представители Пазырыкской культуры неоднородны по своему генетическому происхождению. Значительная часть пришла откуда-то из Средней Азии и относится к европеоидному типу, те кто несут в себе монголоидный компонент близки к предшествующему неолитическому населению Алтая, другой монголоидный тип более восточный, но тоже в энеолите доходит до предгорий Алтая.

Вполне вероятно - карасукские образцы ведь оказались крайне разнородными.

А не может ли это быть более позднее влияние, ведь как минимум начиная с гун и далее авар, других тюрков были тесные контакты с германскими племенами готами, алеманами и так далее.
Так как пызыркцам и другим наиболее близкородственны сегодня тюркские народы, то эту доля "родственности" в прошлом могла быть еще выше и они могли передать современным немцам.
Тем более, что отличие от остальных европейских языков у немцев есть характерные звуки Ö, Ü с той же фонетикой, что у тюрок.
Думаю, не стоит искать более древнего объяснения с близостью Германии.

Но ведь заметного восточноазиатского влияния у германской выборки не наблюдается, потому я и предполагаю отсутствие влияния на них пазырыкцев.

[zastrug]

А не может ли это быть более позднее влияние, ведь как минимум начиная с гун и далее авар, других тюрков были тесные контакты с германскими племенами готами, алеманами и так далее.

А почему тогда этот компонент не дает яркого пятна в Венгрии, где собственно и находились государства этих самых гуннов и авар?
К тому же те германские племена, с которыми контактировали гунны жили вовсе не на территории Германии и позднее их остатки влились в состав совсем других народов. Ну это кроме того что никаких "тесных" связей, которые повлияли бы на генетический портрет народов между германцами и вышеназванными никогда не было.

[Yaroslav]

А что это за европеоидный тип у части пазырыкцев? Он такой же, как у скифов, или нет?

Может, потянув за него, и до Германии можно дойти

[Asmat headhunter]

Тем более, что отличие от остальных европейских языков у немцев есть характерные звуки Ö, Ü с той же фонетикой, что у тюрок.

Будто у финнов того же нет...