АвторТема: ДНК на отцовство кровных братьев  (Прочитано 4295 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2022
  • Страна: ru
  • Рейтинг +544/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: ДНК на отцовство кровных братьев
« Ответ #15 : 07 Февраль 2017, 18:53:01 »
Аутосомные маркеры братьев различаются, следовательно перепутать их трудно.
При кровном родстве, вероятность, что результат будет 99,99999997% при 20локусах, может выпасть на брата отца?
В анализе не использовались аутосомные маркеры.

Виктория и varang, та картинка, на которую ведёт ссылка, указанная Викторией, показывает именно аутосомные маркеры, а не Y-STR!.

Буквально неделю назад обсуждалось: http://forum.molgen.org/index.php/topic,9519.msg366234.html#msg366234


« Последнее редактирование: 07 Февраль 2017, 19:13:19 от FELIX »

Оффлайн Виктория13Автор темы

  • Сообщений: 22
  • Рейтинг +1/-0
Re: ДНК на отцовство кровных братьев
« Ответ #16 : 07 Февраль 2017, 19:02:29 »
Нет. Буккальный эпителий отправляется почтой.
Или найдите в Москве лабораторию, которая занимается судебными делами и делает аутосомные анализы. Вы, наверное, заметили, что наш форум - генеалогический и в большинстве своем мы пользуемся услугами той лаборатории, о которой выше. Цели другие.

Да, изучала форум, тоже бы хотела генеологию свою изучить.
Поняла Вас , огромная благодарность за ответы! Все поняла!

Оффлайн rLin

  • Сообщений: 812
  • Страна: ru
  • Рейтинг +261/-0
  • Калуга
  • Y-ДНК: R1a1a-Z92 (Y569+)
  • мтДНК: T2b2-С16304T!
Re: ДНК на отцовство кровных братьев
« Ответ #17 : 07 Февраль 2017, 19:28:46 »
А меня вот заинтересовал вопрос, какова вероятность ошибки определения отцовства для родных братьев в случае теста по аутосомным STR-маркерам (я так понимаю, что тест в первом сообщении темы - аутосомный STR)?
Нашёл статью, в которой этот вопрос рассматривается, но я её не понял.  На английском. Кому интересно - почитайте. Если получилось понять вероятность ошибки при таком тесте - напишите, пожалуйста сюда. Интересно)
https://www.researchgate.net/publication/23664627_Resolving_relationship_tests_that_show_ambiguous_STR_results_using_autosomal_SNPs_as_supplementary_markers
(она же в pdf: http://eio.usc.es/eipc1/BASE/BASEMASTER/FORMULARIOS-PHP-DPTO/PUBLICACIONES/Articulo%20Forensic%20Science.pdf)
И ещё одну статью нашёл. Вот тут, как я понял, пишут, что у настоящего отца с ребёнком все аутосомные STR-маркеры совпали (как на картинке в первом посте темы), а у братьев было 8-9 несовпадений.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4025154/

Рекомендуют в общем SNP-маркеры использовать.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2022
  • Страна: ru
  • Рейтинг +544/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: ДНК на отцовство кровных братьев
« Ответ #18 : 07 Февраль 2017, 19:36:54 »
Я так понимаю, что в юридической практике используют именно аутосомные STR.  У знакомых изучал результаты тети и племянника. А у племянницы - FamilyFinder (снипы). Облом  ;D

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2296
  • Страна: fi
  • Рейтинг +468/-4
  • mtHG отца: U5b1e1
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 (Belarus)
  • мтДНК: H2a1* (Ukraine)
Re: ДНК на отцовство кровных братьев
« Ответ #19 : 07 Февраль 2017, 20:01:18 »
Аутосомные маркеры братьев различаются, следовательно перепутать их трудно.
При кровном родстве, вероятность, что результат будет 99,99999997% при 20локусах, может выпасть на брата отца?
В анализе не использовались аутосомные маркеры.

Виктория и varang, та картинка, на которую ведёт ссылка, указанная Викторией, показывает именно аутосомные маркеры, а не Y-STR!.

Буквально неделю назад обсуждалось: http://forum.molgen.org/index.php/topic,9519.msg366234.html#msg366234

Понятно. Не имел намерения вводить в заблуждение. Теперь спокоен, что Виктории помогут добрые люди разобраться в этом.

Оффлайн Виктория13Автор темы

  • Сообщений: 22
  • Рейтинг +1/-0
Re: ДНК на отцовство кровных братьев
« Ответ #20 : 07 Февраль 2017, 20:03:03 »
Аутосомные маркеры братьев различаются, следовательно перепутать их трудно.
При кровном родстве, вероятность, что результат будет 99,99999997% при 20локусах, может выпасть на брата отца?
В анализе не использовались аутосомные маркеры.

Виктория и varang, та картинка, на которую ведёт ссылка, указанная Викторией, показывает именно аутосомные маркеры, а не Y-STR!.

Буквально неделю назад обсуждалось: http://forum.molgen.org/index.php/topic,9519.msg366234.html#msg366234

Я не пониманию генеологию,мне генетик смотрел независимый, и сказал что в анализе не участвовали аутосомные маркеры. Я написала, как мне сказали. Картинка, это тот самый результат.

Оффлайн Виктория13Автор темы

  • Сообщений: 22
  • Рейтинг +1/-0
Re: ДНК на отцовство кровных братьев
« Ответ #21 : 07 Февраль 2017, 20:06:59 »
А меня вот заинтересовал вопрос, какова вероятность ошибки определения отцовства для родных братьев в случае теста по аутосомным STR-маркерам (я так понимаю, что тест в первом сообщении темы - аутосомный STR)?
Нашёл статью, в которой этот вопрос рассматривается, но я её не понял.  На английском. Кому интересно - почитайте. Если получилось понять вероятность ошибки при таком тесте - напишите, пожалуйста сюда. Интересно)
https://www.researchgate.net/publication/23664627_Resolving_relationship_tests_that_show_ambiguous_STR_results_using_autosomal_SNPs_as_supplementary_markers
(она же в pdf: http://eio.usc.es/eipc1/BASE/BASEMASTER/FORMULARIOS-PHP-DPTO/PUBLICACIONES/Articulo%20Forensic%20Science.pdf)
И ещё одну статью нашёл. Вот тут, как я понял, пишут, что у настоящего отца с ребёнком все аутосомные STR-маркеры совпали (как на картинке в первом посте темы), а у братьев было 8-9 несовпадений.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4025154/

Рекомендуют в общем SNP-маркеры использовать.

Т.е по картинке, Вы сомневаетесь в верности данного результата при таких условиях?
Статью я совсем не поняла, но подобное видела в интернете.

Оффлайн Виктория13Автор темы

  • Сообщений: 22
  • Рейтинг +1/-0
Re: ДНК на отцовство кровных братьев
« Ответ #22 : 07 Февраль 2017, 20:10:20 »
Я запуталась в ответах.
Т.е для получения точного результата в данной ситуации, нужно какой анализ сдать?
На всех четверых-мать, ребёнок, и 2отца? По 33маркерам?
Т.е при 20локусах, может ошибка в данном случаи быть?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 4807
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1660/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: ДНК на отцовство кровных братьев
« Ответ #23 : 07 Февраль 2017, 20:24:06 »
Я запуталась в ответах.
Т.е для получения точного результата в данной ситуации, нужно какой анализ сдать?
На всех четверых-мать, ребёнок, и 2отца? По 33маркерам?
Т.е при 20локусах, может ошибка в данном случаи быть?
При анализе в FTDNA или 23andMe, который вам предлагали выше, результат будет 100% точным, но не принимается судом в качестве доказательства. Нужно тестировать ребенка и предполагаемых отцов (для начала достаточно того из мужчин, отцовство которого наиболее вероятно. Если не подтвердится, нужно будет тестировать другого). Это тест по аутосомным снипам на чипе.
В судах используется тест по аутосомным STR-маркерам. Насчет точности не могу сказать определенно, но из общих соображений 33 маркера должны хорошо разделять братьев, с высокой вероятностью.

Оффлайн ankr21

  • Сообщений: 2052
  • Страна: ru
  • Рейтинг +416/-0
  • Y-ДНК: I1-L1302
  • мтДНК: U3b1b
Re: ДНК на отцовство кровных братьев
« Ответ #24 : 07 Февраль 2017, 20:31:40 »
Я запуталась в ответах.
Т.е для получения точного результата в данной ситуации, нужно какой анализ сдать?
На всех четверых-мать, ребёнок, и 2отца? По 33маркерам?
Т.е при 20локусах, может ошибка в данном случаи быть?
В судах используется тест по аутосомным STR-маркерам. Насчет точности не могу сказать определенно, но из общих соображений 33 маркера должны хорошо разделять братьев, с высокой вероятностью.
Если только братья не гомозиготных близнецы.

Оффлайн rLin

  • Сообщений: 812
  • Страна: ru
  • Рейтинг +261/-0
  • Калуга
  • Y-ДНК: R1a1a-Z92 (Y569+)
  • мтДНК: T2b2-С16304T!
Re: ДНК на отцовство кровных братьев
« Ответ #25 : 07 Февраль 2017, 20:33:50 »
Виктория13, я склонен доверять результату с картинки. Но есть очень маленькая вероятность, ещё раз повторю, очень маленькая вероятность ошибки, когда результаты теста для двух братьев совпадут. Кстати, как я понял из статей, проблемы чаще возникают не в случае с картинки, а когда есть несовпадения маркеров и с отцом, и с его братом.

Немного теории.
Про маркеры. STR-маркеры - количество повторов какой-то комбинации нуклеотидов на каком-то участке ДНК. В результатах теста указывается количество повторов: 1, 10, 20 и т.д. SNP-маркер - какой нуклеотид в каком именно месте в ДНК расположен. Маркеры в Y-хромосоме в указанном случае бесполезны, т.к. у братьев она практически одинаковая, а вот маркеры в аутосомах передаются от обоих родителей и в общем случае ДНК братьев в целом совпадает только на 50%.
Далее будут проценты и вероятности. Они только для наглядности и общего представления. На самом деле могут отличаться. Но суть в том, что чем больше маркеров, тем меньше вероятность ошибки. Для аутосомных SNP маркеров, если у родителей в данном месте ДНК разные нуклеотиды (условно AB и AB), у братьев может получиться 3 разных варианта маркера SNP (AA, BB,AB), т.е. вероятность совпадения 33% у братьев. Для N маркеров это 33% в N-й степени, то есть практически невероятно. В реальности маркеры SNP у родителей могут совпадать (АА и АА) или отличаться мало (АА и AB), поэтому вероятность поменьше. Но тоже очень маленькая.
Для STR-маркеров, как я понял, вероятность совпадения их у братьев считают исходя из вычисленной заранее вероятности их мутации. В результате вероятность совпадения всех STR маркеров в тесте у братьев тоже получается маленькой, но я не знаю какой, долго считать.

Совет, если есть сомнения в результате с картинки. Только для параноиков (типа меня, например).
По-моему самое простое. Я так понимаю, что есть тест для ребёнка и тест для преодполагаемого отца, который даёт вероятность 99.99997%. Для полной уверенности в результате достаточно сделать такой же тест для брата предполагаемого отца.
Можно как на картинке, сравнительный тест ребёнка и предполагаемого отца, а можно просто значения этих маркеров у брата предполагаемого отца. В таком случае вы сможете их сравнить вручную, это очень просто. Для каждого маркера - одна строчка, для каждого человека два значения в этой строчке, например 16 и 20. Одно значение из одной хромосомы, другой из другой (от двух родителей). Достаточно совпадения одного из чисел в строчке для двух человек, чтобы считать, что этот STR-маркер для них одинаковый. В тесте на картинке, как видно, в каждой строчке как минимум одно число общее у обоих тестируемых, отсюда и результат: они сын и отец с очень высокой вероятностью.
Предполагаемым результатом скорее всего, с очень высокой вероятностью, будет ситуация, когда как минимум в одной строчке совпадений не будет найдено, т.е. брат предполагаемого отца не будет являться отцом ребёнка. Можно сделать такой тест Просто для полного 100% спокойствия.
В очень-очень-очень редких случаях, вероятность которых мне интересна, значения маркеров могут совпасть. Тогда вам придётся делать другой тест: аутосомные SNP-маркеры (но я не знаю, делают ли в России). Но это очень маловероятно.
Сложно написано, но по-моему это самый быстрый и надёжный способ решения вопроса.

Т.е. есть тест на ребёнка и 1 вероятного отца. Нужен тест на 2 вероятного отца. Всё, достаточно для полной уверенности. Но если, вдруг, совпадёт (маловероятно), то думать дальше (тесты с аутосомными SNP-маркерами, например).

Проблема, конечно, серьёзная и неприятная, наверное..Но у меня вот детей нет, проблемы такой, соответственно, тоже, и как-то от этого на самом деле невесело)
« Последнее редактирование: 07 Февраль 2017, 21:01:42 от rLin »

Оффлайн Виктория13Автор темы

  • Сообщений: 22
  • Рейтинг +1/-0
Re: ДНК на отцовство кровных братьев
« Ответ #26 : 07 Февраль 2017, 20:59:43 »
Виктория13, я склонен доверять результату с картинки. Но есть очень маленькая вероятность, ещё раз повторю, очень маленькая вероятность ошибки, когда результаты теста для двух братьев совпадут. Кстати, как я понял из статей, проблемы чаще возникают не в случае с картинки, а когда есть несовпадения маркеров и с отцом, и с его братом.

Немного теории.
Про маркеры. STR-маркеры - количество повторов какой-то комбинации нуклеотидов на каком-то участке ДНК. В результатах теста указывается количество повторов: 1, 10, 20 и т.д. SNP-маркер - какой нуклеотид в каком именно месте в ДНК расположен. Маркеры в Y-хромосоме в указанном случае бесполезны, т.к. у братьев она практически одинаковая, а вот маркеры в аутосомах передаются от обоих родителей и в общем случае ДНК братьев в целом совпадает только на 50%.
Далее будут проценты и вероятности. Они только для наглядности и общего представления. На самом деле могут отличаться. Но суть в том, что чем больше маркеров, тем меньше вероятность ошибки. Для аутосомных SNP маркеров, если у родителей в данном месте ДНК разные нуклеотиды (условно AB и AB), у братьев может получиться 3 разных варианта маркера SNP (AA, BB,AB), т.е. вероятность совпадения 33% у братьев. Для N маркеров это 33% в N-й степени, то есть практически невероятно. В реальности маркеры SNP у родителей могут совпадать (АА и АА) или отличаться мало (АА и AB), поэтому вероятность поменьше. Но тоже очень маленькая.
Для STR-маркеров, как я понял, вероятность совпадения их у братьев считают исходя из вычисленной заранее вероятности их мутации. В результате вероятность совпадения всех STR маркеров в тесте у братьев тоже получается маленькой, но я не знаю какой, долго считать.

Совет, если есть сомнения в результате с картинки.
По-моему самое простое. Я так понимаю, что есть тест для ребёнка и тест для преодполагаемого отца, который даёт вероятность 99.99997%. Для полной уверенности в результате достаточно сделать такой же тест для брата предполагаемого отца.
Можно как на картинке, сравнительный тест ребёнка и предполагаемого отца, а можно просто значения этих маркеров у брата предполагаемого отца. В таком случае вы сможете их сравнить вручную, это очень просто. Для каждого маркера - одна строчка, для каждого человека два значения в этой строчке, например 16 и 20. Одно значение из одной хромосомы, другой из другой (от двух родителей). Достаточно совпадения одного из чисел в строчке для двух человек, чтобы считать, что этот STR-маркер для них одинаковый. В тесте на картинке, как видно, в каждой строчке как минимум одно число общее у обоих тестируемых, отсюда и результат: они сын и отец с очень высокой вероятностью.
Предполагаемым результатом скорее всего, с очень высокой вероятностью, будет ситуация, когда как минимум в одной строчке совпадений не будет найдено, т.е. брат предполагаемого отца не будет являться отцом ребёнка. Можно сделать такой тест Просто для полного 100% спокойствия.
В очень-очень-очень редких случаях, вероятность которых мне интересна, значения маркеров могут совпасть. Тогда вам придётся делать другой тест: аутосомные SNP-маркеры (но я не знаю, делают ли в России). Но это очень маловероятно.
Сложно написано, но по-моему это самый быстрый и надёжный способ решения вопроса.

Т.е. есть тест на ребёнка и 1 вероятного отца. Нужен тест на 2 вероятного отца. Всё, достаточно для полной уверенности. Но если, вдруг, совпадёт (маловероятно), то думать дальше (тесты с аутосомными SNP-маркерами, например).

Проблема, конечно, серьёзная и неприятная, наверное..Но у меня вот детей нет, проблемы такой, соответственно, тоже, и как-то от этого на самом деле невесело)

Вы сказали : "В тесте на картинке, как видно, в каждой строчке как минимум одно число общее у обоих тестируемых, отсюда и результат: они сын и отец с очень высокой вероятностью.", ребёнок там была девочка. С чего такой вывод что там сын?

Оффлайн rLin

  • Сообщений: 812
  • Страна: ru
  • Рейтинг +261/-0
  • Калуга
  • Y-ДНК: R1a1a-Z92 (Y569+)
  • мтДНК: T2b2-С16304T!
Re: ДНК на отцовство кровных братьев
« Ответ #27 : 07 Февраль 2017, 21:02:44 »
Виктория13, это я мыслю стереотипами, не обращайте внимания. Прошу прощения за ошибку. Правильно будет не сын, а ребёнок, и не отец, а родитель. То есть "они родитель и ребёнок с очень высокой вероятностью". По тесту с аутосомными маркерами (без Y, которой у женщин нет, и X хромосомы, которых у женщин две, а у мужчин одна) нельзя узнать пол тестируемого.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2022
  • Страна: ru
  • Рейтинг +544/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: ДНК на отцовство кровных братьев
« Ответ #28 : 07 Февраль 2017, 21:10:19 »
Виктория13, это я мыслю стереотипами, не обращайте внимания. Прошу прощения за ошибку. Правильно будет не сын, а ребёнок, и не отец, а родитель. То есть "они родитель и ребёнок с очень высокой вероятностью". По тесту с аутосомными маркерами (без Y, которой у женщин нет, и X хромосомы, которых у женщин две, а у мужчин одна) нельзя узнать пол тестируемого.

Пол видно в последней графе теста: amelogenin
По второму тесту XY (мужчина), по первому только X.

Оффлайн Виктория13Автор темы

  • Сообщений: 22
  • Рейтинг +1/-0
Re: ДНК на отцовство кровных братьев
« Ответ #29 : 07 Февраль 2017, 21:11:37 »
Виктория13, это я мыслю стереотипами, не обращайте внимания. Прошу прощения за ошибку. Правильно будет не сын, а ребёнок, и не отец, а родитель. То есть "они родитель и ребёнок с очень высокой вероятностью". По тесту с аутосомными маркерами (без Y, которой у женщин нет, и X хромосомы, которых у женщин две, а у мужчин одна) нельзя узнать пол тестируемого.
Ясно. Ситуация в том, что мать  и девочка отказываются пересдавать этот тест. Отцовство предъявили моему мужу. Мой муж говорит что на момент её беременности, её не было в городе,несколько месяцев.
Мы ищем в тесте фальсификацию. Но и есть вероятность, что там брат мужа побывал.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100