АвторТема: дДНК из Латвии и Украины, мезолит и неолит  (Прочитано 17490 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: дДНК из Латвии и Украины, мезолит и неолит
« Ответ #30 : 03 Февраль 2017, 01:09:05 »
как минимум один может оказаться мужчиной.

Вообще-то в самой статье написано: The Ukrainian Mesolithic and Neolithic male samples (Ukraine_HG1 [11,143–10,591 cal BP] and Ukraine_N1 [6,469–6,293 cal BP], respectively)
это могло быть простой опечаткой.
если они повторяют это в сапах, то вероятность верности написанного возрастает.

сама статья не производит впечатление очень хорошо подготовленной, весьма возможно, что они действительно где-то ошиблись и не раз...

Онлайн rozenblattАвтор темы

  • Сообщений: 1571
  • Страна: kg
  • Рейтинг +2076/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: дДНК из Латвии и Украины, мезолит и неолит
« Ответ #31 : 03 Февраль 2017, 01:12:31 »
это могло быть простой опечаткой.
если они повторяют это в сапах, то вероятность верности написанного возрастает.

сама статья не производит впечатление очень хорошо подготовленной, весьма возможно, что они действительно где-то ошиблись и не раз...

Вообще это вероятно, могли спешить чтобы опередить другую статью.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: дДНК из Латвии и Украины, мезолит и неолит
« Ответ #32 : 03 Февраль 2017, 01:21:07 »
это могло быть простой опечаткой.
если они повторяют это в сапах, то вероятность верности написанного возрастает.

сама статья не производит впечатление очень хорошо подготовленной, весьма возможно, что они действительно где-то ошиблись и не раз...

Вообще это вероятно, могли спешить чтобы опередить другую статью.
думаю, они наоборот договарились о паралелльной публикации: про результаты работы Mittnik et al. было известно еще осенью и она была практически готова к выходу.
К тому же, емнип, Пинхаси (а так же, видимо, вся команда Райха) был и ее со-автором, в прочем, как и еще одной неопубликованной статьи Mittnik:

Genome-wide ancient DNA from Europe’s first encounter of farmers and hunter-gatherers
в которой утверждается связь SHG-EHG с Балканским неолитом
Цитировать
...
We generated new genome-wide ancient DNA data from 65 farmers from the Balkans and adjacent regions dating as far back as 6,400 BCE. We document how the dynamics of admixture between the regions first farmers and its indigenous hunter-gatherers was complex, with evidence of local admixture from hunter-gatherers related to those from Scandinavia and Eastern Europe. The population admixture was patchy across both space and time, varying in magnitude between 0% and 30% for different early Balkan farming populations. The hunter-gatherer admixture in the early farmers of the Balkans is not closely related to the hunter-gatherer admixture that is predominant in present-day Europeans. This suggests that the waves of farmers that contributed most of the migrants to northern and western Europe were not ones that mixed substantially with local Balkan hunter-gatherers
...
имхо, в этих сопредельных регионах (видимо, Болгария-Украина) также найдут R1b, если не неолите, то в мезолите.


PS наверное, ситуация с публикациями будет аналогична той, что была при публикации статей с образцами иранских земледельцев:

Early Neolithic genomes from the eastern Fertile Crescent
Цитировать
Farnaz Broushaki1, Mark G Thomas2, Vivian Link3,4, Saioa López2, Lucy van Dorp2, Karola Kirsanow1, Zuzana Hofmanová1, Yoan Diekmann2, Lara M. Cassidy5, David Díez-del-Molino2,6, Athanasios Kousathanas3,4,7, Christian Sell1, Harry K. Robson8, Rui Martiniano5, Jens Blöcher1, Amelie Scheu1,5, Susanne Kreutzer1, Ruth Bollongino1, Dean Bobo9, Hossein Davudi10, Olivia Munoz11, Mathias Currat12, Kamyar Abdi13, Fereidoun Biglari14, Oliver E. Craig8, Daniel G Bradley5, Stephen Shennan15, Krishna R Veeramah9, Marjan Mashkour16, Daniel Wegmann3,4,*,†, Garrett Hellenthal2,*,†, Joachim Burger1,*,†
History:
Received for publication 7 April 2016.
Accepted for publication 5 July 2016.
Science  14 Jul 2016

Genomic insights into the origin of farming in the ancient Near East
Цитировать
Iosif Lazaridis,   Dani Nadel,   Gary Rollefson,   Deborah C. Merrett,   Nadin Rohland,   Swapan Mallick,   Daniel Fernandes,   Mario Novak,   Beatriz Gamarra,   Kendra Sirak,   Sarah Connell, Kristin Stewardson,   Eadaoin Harney,   Qiaomei Fu,   Gloria Gonzalez-Fortes,   Eppie R. Jones, Songül Alpaslan Roodenberg,   György Lengyel,   Fanny Bocquentin,   Boris Gasparian,   Janet M. Monge,   Michael Gregg,   Vered Eshed,   Ahuva-Sivan Mizrahi,   Christopher Meiklejohn, Fokke Gerritsen,   Luminita Bejenaru,   Matthias Blüher,   Archie Campbell,   Gianpiero Cavalleri, David Comas,   Philippe Froguel,   Edmund Gilbert,   Shona M. Kerr,   Peter Kovacs,   Johannes Krause,   Darren McGettigan,   Michael Merrigan,   D. Andrew Merriwether,   Seamus O'Reilly, Martin B. Richards,   Ornella Semino,   Michel Shamoon-Pour,   Gheorghe Stefanescu,   Michael Stumvoll,   Anke Tönjes,   Antonio Torroni,   James F. Wilson,   Loic Yengo,   Nelli A. Hovhannisyan,   Nick Patterson,   Ron Pinhasi   & David Reich   
Received 08 March 2016 Accepted 18 July 2016 Published online 25 July 2016
Daniel G Bradley (соавтор этой статьи по прибалтийским дДНК) из Дублина, входит в команду Pinhasi

ха, по публикации обсуждаемой статьи:
Цитировать
Publication History
Published: February 2, 2017
Accepted: December 29, 2016
Received in revised form: November 10, 2016
Received:October 30, 2016
как я уже и говорил, вторая работа по прибалтам, Mittnik et al, была готова уже в начале осени.
« Последнее редактирование: 03 Февраль 2017, 01:58:40 от FenriR »

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: дДНК из Латвии и Украины, мезолит и неолит
« Ответ #33 : 03 Февраль 2017, 02:20:58 »
еще один момент почему Ukrainian_HG1 это EHG, он светлокож и это 11 тысяч лет назад... не говоря уже о неолитчике...

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: дДНК из Латвии и Украины, мезолит и неолит
« Ответ #34 : 03 Февраль 2017, 03:03:03 »
еще один момент почему Ukrainian_HG1 это EHG, он светлокож и это 11 тысяч лет назад... не говоря уже о неолитчике...
Что то не похоже..
...

так, вроде бы, депигментация связана как раз с derived alleles и для цвета кожи тоже:
Цитировать
Latvian samples are predicted to have had the derived variant (rs12913832) of the HERC2 gene associated with blue eye color (Figure S3B and Table S2). Blue eye color is found at high frequencies in Northern Europe today, and these results suggest that this phenotype was already present in the Baltic by the Mesolithic period. We also found tentative evidence for progressive skin depigmentation in Latvia based on mutations in the SLC24A5 and SLC45A2 genes (rs1426654 and rs16891982, respectively; Figure S3B and Table S2).

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: дДНК из Латвии и Украины, мезолит и неолит
« Ответ #35 : 03 Февраль 2017, 04:10:27 »
Хм, образцы из Украины вроде мужские, а Y-ДНК из них не опубликовали.
как минимум один может оказаться мужчиной.

Вообще-то в самой статье написано: The Ukrainian Mesolithic and Neolithic male samples (Ukraine_HG1 [11,143–10,591 cal BP] and Ukraine_N1 [6,469–6,293 cal BP], respectively)
это могло быть простой опечаткой.
если они повторяют это в сапах, то вероятность верности написанного возрастает.

сама статья не производит впечатление очень хорошо подготовленной, весьма возможно, что они действительно где-то ошиблись и не раз...

образцы (два "украинцы", один "латыш"), видимо, мужчины, однако авторы смогли определить гаплогруппы не у всех сэмплов:
Цитировать
Figure 1
Geographic Location and Chronologies for Latvian and Ukrainian Sites

Radiocarbon dates (in cal BP) are shown under the sample name. Mean genome coverage is shown in yellow squares, mitochondrial haplogroups in blue squares, and Y chromosome haplogroups for male samples (where discernible) in magenta squares. The chronology of the Latvian site of Zvejnieki is adapted from [21]. The Ukrainian chronology is taken from [18, 22, 23]
.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: дДНК из Латвии и Украины, мезолит и неолит
« Ответ #36 : 03 Февраль 2017, 05:27:43 »
Народ, ну что за "чистые EHG", "чистые WHG", ей-богу. Это все условность, есть куча групп охотников-собирателей с локальными особенностями, плавно переходящие друг в друга. Оленеостровец генетически восточнее самарца, самарец восточнее Муталы, Мутала восточнее Лошбура, Лошбур восточнее ла Браньи. Поздние WHG ближе к восточным группам охотников-собирателей, чем ранние, и т.д. Если бы латвийские и украинские образцы не вписались в общую схему, это было бы удивительно.

Понятно, что все это понимают :) И все же повыступаю немного

График IBS-сходства с современными выборками:

При наличии желания можно сгруппировать их, допустим, так (по присутствию северного ANE, выражаемому общностью с кетами и каритиана):
1) Bishon, Villabruna
2) la Brana, Loschbour, KO1
3) Motala, Samara, Khvalynsk
4) Oleniy Ostrov, AG3
А можно и по другому. Например, у la Brana меньше общего с восточноевропейцами - возможно, поскольку это крайний западный вариант? И т.д.
« Последнее редактирование: 03 Февраль 2017, 06:44:44 от Srkz »

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 959
  • Страна: am
  • Рейтинг +387/-1
  • J1-Z1842
Re: дДНК из Латвии и Украины, мезолит и неолит
« Ответ #37 : 03 Февраль 2017, 10:47:08 »
Srkz

Понятно что нету четкой границы. Но все таки странно что украинский неолит который сказали является Днепр - Донецом не имеет сильного крена в сторону EHG. А потом ямники вдруг бац имеют.
Днепр - донец и Средный стог насколько я знаю кандидаты для прото-анатолийцев.  Я все думал почему Девид Антони так сильно налегал на Хвалынск и на Ямную культуру. Видимо он знал что на Украине ситуация не однозначная.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: дДНК из Латвии и Украины, мезолит и неолит
« Ответ #38 : 03 Февраль 2017, 10:49:52 »
еще один момент почему Ukrainian_HG1 это EHG, он светлокож и это 11 тысяч лет назад... не говоря уже о неолитчике...
Что то не похоже..

чего не похоже??? красным изображаются мутировавшие алели, т есть снип-мутация посветления кожи и посветления глаз... то есть, латвийские охотники собиратели четко темнокожи (с некоторой сдвижкой в сторону EHG) и светлоглазы, ну в общем WHG/SHG... а вот украинские 11000 лет назад, светлокожи и темноглазы, никак не WHG/SHG...

Понятно что нету четкой границы. Но все таки странно что украинский неолит который сказали является Днепр - Донецом не имеет сильного крена в сторону EHG.
там сильный крен в сторону EHG, точнее они просто EHG, просто PCA плохо нарисовано, они категорически не WHG/SHG... еще раз повторяю, расстояние между Ukrainian_HG1 до традиционных EHG меньше чем расстояние между WHG...

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 959
  • Страна: am
  • Рейтинг +387/-1
  • J1-Z1842
Re: дДНК из Латвии и Украины, мезолит и неолит
« Ответ #39 : 03 Февраль 2017, 10:57:07 »
Fenri

Была утечка. Говорят никакого R1b в Балканском неолите не нашли. Хотя могли и попрятать как сюрприз.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: дДНК из Латвии и Украины, мезолит и неолит
« Ответ #40 : 03 Февраль 2017, 11:25:34 »
Понятно что нету четкой границы. Но все таки странно что украинский неолит который сказали является Днепр - Донецом не имеет сильного крена в сторону EHG. А потом ямники вдруг бац имеют.
Днепр - донец и Средный стог насколько я знаю кандидаты для прото-анатолийцев.  Я все думал почему Девид Антони так сильно налегал на Хвалынск и на Ямную культуру. Видимо он знал что на Украине ситуация не однозначная.
Наверное, в сторону CHG имели в виду? А вдруг Средний Стог окажется близко к ямникам, почему бы нет.
Еще забавно будет, если при подробном анализе днепро-донецкие образцы окажутся наиболее близки к предкам финнов:
Цитировать
Днепро-донецкая культура была изначальным очагом для культуры ямочно-гребенчатой керамики, которая распространилась на север, двигаясь через Валдай на территорию Финляндии

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: дДНК из Латвии и Украины, мезолит и неолит
« Ответ #41 : 03 Февраль 2017, 11:56:24 »
Еще забавно будет, если при подробном анализе днепро-донецкие образцы окажутся наиболее близки к предкам финнов:
Цитировать
Днепро-донецкая культура была изначальным очагом для культуры ямочно-гребенчатой керамики, которая распространилась на север, двигаясь через Валдай на территорию Финляндии
точнее, днепродончане сами пришельцы с севера... С.П. СЕГЕДА, ВЕСТНИК АНТРОПОЛОГИИ. 2013
"Анализ краниолических материалов свидетельствует о том, что население днепро-донецкой историко-культурной общности принадлежало к своеобразному варианту протоевропейского типа, получившего в советской антропологической литературе разные названия, а именно: «вовнигский» [Бунак, 1959], «кроманьонский в широком понимании» [Дебец, 1966] и «надпорожско-приазовский» [Гохман,1966]. Высказывалось мнение о том, что он имел северное происхождение. «Костные останки людей позднего палеолита и мезолита Восточной Европы, — писал по этому поводу Г.Ф. Дебец, — принадлежат, по крайней мере в большинстве, людям южного происхождения, люди же днепро-донецкой культуры является переселенцами из северных областей или их непосредственными потомками» [Дебец, 1966, с. 19]. В настоящее время можно считать установленным, что по своим краниологическая характеристикам (общая массивность, сильное развитие рельефа, высокое и широкое лицо, очень низкие орбиты, умеренная ширина носа и др.) днепро-донецкие племена в целом обнаруживает сходство с носителями неолитических культур гребенчатой и гребенчато-накольчатой керамики северной полосы Евразии [Потехина, 1979, с. 162].
Было показано, что в антропологическом составе населения днепро-донецкой историко-культурной общности отчетливо прослеживается два компонента. Первый из них, характеризующийся долихокранией, средневысоким, хорошо профилированным лицом, сложился на местной основе, унаследовав черты той части мезолитической населения Украины, которая представлена скорченными захоронениями в могильниках Васильевка I и Васильевка III. Второй компонент, который характеризуется мезокранией и ослабленным горизонтальным профилированием лица, был связан с пришлыми племенами."
Т.И. Алексеева «есть несколько, особенно чётко фиксирующих сходство с мезолитическими сериями. Прежде всего, это серии из могильников Ивановское, Никольское, Дериивка, Вовниги и Васильевка III, т.е. из могильников, относящихся к верхневолжской и днепро-донецкой культурам. К ним же можно отнести антропологические материалы из могильника Звениеки, датируемого ранним неолитом. Позднее в Звениеки появляется мезокрания, несколько ослабляется выступание носа, уплощается профилировка лица в средней части.»
«с эпохи раннего неолита начинается незначительная «монголизация» того населения, которое в мезолите занимало обширную территорию и характеризовалось выраженными европеоидными чертами со специфическим сочетанием уплощенности горизонтальной профилировки в верхнем отделе и резкой профилированности в среднем отделе лицевого скелета», а «истоки этого типа, несмотря на его весьма широкое распространение, связаны с северо-западными областями Европы, во всяком случае, именно на этой территории наблюдается концентрация его своеобразных черт: мезолитические могильники Скандинавии, Прибалтики, Прионежья. По всей вероятности, население, оставившее эти могильники, в своем генезисе связывается с кругом мезолитических культур Балтийского региона». Точнее, Прионежья.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: дДНК из Латвии и Украины, мезолит и неолит
« Ответ #42 : 03 Февраль 2017, 12:05:07 »
«истоки этого типа, несмотря на его весьма широкое распространение, связаны с северо-западными областями Европы, во всяком случае, именно на этой территории наблюдается концентрация его своеобразных черт: мезолитические могильники Скандинавии, Прибалтики, Прионежья. По всей вероятности, население, оставившее эти могильники, в своем генезисе связывается с кругом мезолитических культур Балтийского региона». Точнее, Прионежья.
Ну подумаешь, что оленеостровец связан с кетами, удмуртами, саами. Зато R1a ;D Все же я предполагаю, что и другие R1a найдутся на роль предков большинства восточноевропейцев.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: дДНК из Латвии и Украины, мезолит и неолит
« Ответ #43 : 03 Февраль 2017, 12:09:07 »
Ну подумаешь, что оленеостровец связан с кетами, удмуртами, саами.
только аутосомно, те значительно восточнее... общее сибирское происхождение в палеолитические времена, вот и все что между ними общего...

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: дДНК из Латвии и Украины, мезолит и неолит
« Ответ #44 : 03 Февраль 2017, 13:17:51 »
только аутосомно, те значительно восточнее...
За счет поздних восточноазиатских вливаний.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.