АвторТема: Y-гаплогруппы носителей Афразийского языка  (Прочитано 72605 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Y-гаплогруппы носителей Афразийского языка
« Ответ #90 : 28 Сентябрь 2011, 14:35:32 »
Цитировать
Хотя для любителей ностратики могу попробовать сопоставить афразийские с языками североамериканских алгонкинов. Чем не альтернатива "афразийско-ностратическому единству"?
Не будем петросянить. По поводу ностратической теории есть объёмная и убедительная работа Иллича-Свитыча.

Цитировать
Их может и не быть в силу того, что языки земледельцев и скотоводов могли повычищать уйму языков охотников-собирателей - и все концы в воду. Так как объяснить наибольшее разнообразие афразийских именно в Африке?
Это разнообразие можно объяснить более поздней миграцией. Как и разнообразие тюркских языков на Кавказе (азербайджанский, карачаево-балкарский и кумыкский).

Если АА изначально был в Африке, то почему он не обнаруживает никаких родственных связей ни с одним из сопредельных африканских языков (шари-нильские и т. п.)? Многие любят пришивать АА к E1b1b1.

Тады встречный вопрос, если E1b1b - это исконные АА, то тогда почему язык E1b1a не родственен АА?

Оффлайн son_of_Jeremiah

  • Сообщений: 158
  • Страна: ae
  • Рейтинг +21/-1
Re: Y-гаплогруппы носителей Афразийского языка
« Ответ #91 : 28 Сентябрь 2011, 14:44:21 »
Не будем петросянить. По поводу ностратической теории есть объёмная и убедительная работа Иллича-Свитыча.

Тогда давайте перестанем тренировать на мне свое искусство аргументирования ad hominem.

Это разнообразие можно объяснить более поздней миграцией.

Ну да, натуфийские афразийцы-земеледельцы все разом снялись с места и мигрировали в глухие районы Африки, там организованно деградировали и потеряли навыки производящего хозяйства. Причем происходило это все в рекордно короткие сроки, т.к. ранее 5500 г. до н.э. в Египте нет никаких следов земледелия-скотоводства, которое улепетывавшие натуфийцы должны были непременно распространять по пути своего следования. И Вы в это верите?

Если АА изначально был в Африке, то почему он не обнаруживает никаких родственных связей ни с одним из сопредельных африканских языков (шари-нильские и т. п.)?

А должны?

Тады встречный вопрос, если E1b1b - это исконные АА, то тогда почему язык E1b1a не родственен АА?

Языки и гаплогруппы - это понятия из разных измерений. Язык не передается генетически.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Y-гаплогруппы носителей Афразийского языка
« Ответ #92 : 28 Сентябрь 2011, 14:54:25 »
Цитировать
натуфийские афразийцы-земеледельцы все разом снялись с места и мигрировали в глухие районы Африки, там организованно деградировали и потеряли навыки производящего хозяйства. Причем происходило это все в рекордно короткие сроки, т.к. ранее 5500 г. до н.э. в Египте нет никаких следов земледелия-скотоводства, которое улепетывавшие натуфийцы должны были непременно распространять по пути своего следования. И Вы в это верите?
Пуркуа бы и не па? Посмотрите на кочевых курдов или пуштунов. И не догадаешься, что это земледельцы-индоевропейцы. Да и натуфийцы вроде как не обладали таким уж развитым производящим хозяйством.
Цитировать
А должны?
А иначе как? АА самопроизвольно возник, не имея предка?
Цитировать
Языки и гаплогруппы - это понятия из разных измерений. Язык не передается генетически.
Полностью согласен. Но есть одно НО. Возраст АА оценивается в 15 тыс. лет, что совпадает с возрастом E1b1b. Их ближайшие братья - E1b1a - живут в смежном регионе Западной Африки и говорят на нигер-конголезских языках, чьё исконно африканское происхождение бесспорно.

Я не могу себе представить, как одна генетически родственная изолированная популяция могла вдруг заговорить на двух совершенно разных языках.

Либо АА - один из нигер-конголезских языков, либо внесён в Африку извне.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Y-гаплогруппы носителей Афразийского языка
« Ответ #93 : 28 Сентябрь 2011, 14:58:53 »
Это разнообразие можно объяснить более поздней миграцией.

Можно. Автохтонов вообще не бывает, даже в Африке были внутренние миграции. А доказательства-то? На чём вообще была основана азиатская теория афразийских? :)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Y-гаплогруппы носителей Афразийского языка
« Ответ #94 : 28 Сентябрь 2011, 15:10:55 »
Цитировать
Автохтонов вообще не бывает, даже в Африке были внутренние миграции.

Да. Но E1b1 как родились так и до сего дня сидят на севере Африки.
Цитировать
А доказательства-то? На чём вообще была основана азиатская теория афразийских?
На его предполагаемом родстве с ностратической макросемьёй. Иллич-Свитыч вообще считал сам АА ностратическим.

Оффлайн son_of_Jeremiah

  • Сообщений: 158
  • Страна: ae
  • Рейтинг +21/-1
Re: Y-гаплогруппы носителей Афразийского языка
« Ответ #95 : 28 Сентябрь 2011, 15:12:22 »
Пуркуа бы и не па?

Множите сущности. При том, что в праафразийском нет специфического земледельческо-скотоводческого лексикона.

А иначе как? АА самопроизвольно возник, не имея предка?

Говорить об африканских родственниках афразийского можно в том случае, если реконструкция других африканских семей достигнет того уровня разработанности, что и афразийская. Все остальное - фантазии, основанные на фактах, вырванных из контекста и неправильно истолкованных.

Оффлайн son_of_Jeremiah

  • Сообщений: 158
  • Страна: ae
  • Рейтинг +21/-1
Re: Y-гаплогруппы носителей Афразийского языка
« Ответ #96 : 28 Сентябрь 2011, 15:13:33 »
На его предполагаемом родстве с ностратической макросемьёй.

Родства нет, а Иллич-Свитыч даже не семитолог.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Y-гаплогруппы носителей Афразийского языка
« Ответ #97 : 28 Сентябрь 2011, 15:21:43 »
Цитировать
Родства нет, а Иллич-Свитыч даже не семитолог.
Что же тогда написано в его трёхтомнике? Набор совпадений? Каковы основные аргументы против ностратики?

Цитировать
Говорить об африканских родственниках афразийского можно в том случае, если реконструкция других африканских семей достигнет того уровня разработанности, что и афразийская.
Говорить о них не придётся, ибо это уже отвергли (Гринберг, если не ошибаюсь). Можно говорить о гипотетическом макроафриканском нигер-конголезском протоязыке, но без афразийского.

P. S. Уважаемый собеседник, вероятно, мой тон кажется вам вызывающим. Суть в том, что этот форум посвящён ДНК-генеалогии, которая фактически доказала происхождение человечества от одной пары людей. Многие отрицают теорию амер-индского праязыка, но ДНК говорит, что все индейцы - потомки одной группы людей, относившихся к Q1a3a и говоривших, очевидно, на одном языке.

Оффлайн son_of_Jeremiah

  • Сообщений: 158
  • Страна: ae
  • Рейтинг +21/-1
Re: Y-гаплогруппы носителей Афразийского языка
« Ответ #98 : 28 Сентябрь 2011, 15:40:20 »
Что же тогда написано в его трёхтомнике? Набор совпадений? Каковы основные аргументы против ностратики?

Вы посчитайте, сколько раз в словарных статьях его труда привлекается афразийский материал, затем сколько из этих реконструируемых афразийских корней имеют надежную общеафразийскую этимологию. Количество соответствий уменьшится в десятки раз, которые уж затем можно будет разобрать по отдельности. А для того, чтобы получить представление о том, каким требованиям должны удовлетворять предполагаемые когнаты, ознакомьтесь с монографией Г.А.Климова "Введение в кавказское языкознание", глава V: "Генетические взаимоотношения кавказских языков", где на конкретных примерах рассматривается возможность существования "северокавказской макросемьи".

P. S. Уважаемый собеседник, вероятно, мой тон кажется вам вызывающим. Суть в том, что этот форум посвящён ДНК-генеалогии, которая фактически доказала происхождение человечества от одной пары людей. Многие отрицают теорию амер-индского праязыка, но ДНК говорит, что все индейцы - потомки одной группы людей, относившихся к Q1a3a и говоривших, очевидно, на одном языке.

Проблема в том, что не все здраво осознают границы возможностей сравнительно-исторического метода, который не действенен на таких космических временных промежутках. Реконструировать праязык человечества в современных условиях невозможно, поскольку погрешности будут на грани совпадений. А та лингвистическая шутка про семито-алгонкинов наглядно демонстрирует, каким образом языки группируются в макросемьи.

Оффлайн son_of_Jeremiah

  • Сообщений: 158
  • Страна: ae
  • Рейтинг +21/-1
Re: Y-гаплогруппы носителей Афразийского языка
« Ответ #99 : 28 Сентябрь 2011, 15:43:06 »
все индейцы - потомки одной группы людей, относившихся к Q1a3a и говоривших, очевидно, на одном языке.

Тогда все остальные индейские языки без раздумий следует включить в сино-кавказскую макросемью.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Y-гаплогруппы носителей Афразийского языка
« Ответ #100 : 28 Сентябрь 2011, 16:00:51 »
Возраст АА оценивается в 15 тыс. лет, что совпадает с возрастом E1b1b.

У меня возникло подозрение, что это завышенный возраст - он сравним с оценкой проникновения индейцев в Америку, а общеиндейской семьи не получается. Какова минимальная оценка возраста афразийской семьи? Возможно, оно реалистичнее...

Оффлайн son_of_Jeremiah

  • Сообщений: 158
  • Страна: ae
  • Рейтинг +21/-1
Re: Y-гаплогруппы носителей Афразийского языка
« Ответ #101 : 28 Сентябрь 2011, 16:13:18 »
У меня возникло подозрение, что это завышенный возраст...

+1. Осторожно предположу, что распался афразийский ок. X тыс. до н.э. О распаде семитской семьи можно почитать здесь - http://mathildasanthropologyblog.files.wordpress.com/2010/05/rspb20090408.pdf

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Y-гаплогруппы носителей Афразийского языка
« Ответ #102 : 28 Сентябрь 2011, 16:15:59 »
son_of_Jeremiah, видно что лингвистика для вас не чуждая тема, можете высказать ваши соображения по поводу ИЕ, или это не входит в круг ваших интересов?

Оффлайн son_of_Jeremiah

  • Сообщений: 158
  • Страна: ae
  • Рейтинг +21/-1
Re: Y-гаплогруппы носителей Афразийского языка
« Ответ #103 : 28 Сентябрь 2011, 16:18:20 »
Я - семитолог-арабист, активно интересующийся вопросами афразийского языкознания. Немного разбираюсь в нахско-дагестанских и в некоторых языках древней Передней Азии. Пожалуй, все. Сами понимаете, каким языковым материалом приходится ворочать...

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Y-гаплогруппы носителей Афразийского языка
« Ответ #104 : 28 Сентябрь 2011, 16:21:47 »
Думаю какие-то соображения у вас все равно есть  :)
Ваше "любительское" мнение :) будет далеко не лишним.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.