АвторТема: Y-гаплогруппы носителей Афразийского языка  (Прочитано 72584 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5910/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Касаемо прародины АА, то я лично придерживаюсь точки зрения Милитарёва - Старостина:

Культурная лексика афразийцев дает основания относить их культуру к периоду перехода от присваивающего хозяйства к производящему. Распад праафразийской языковой общности датируется примерно 11-10 тысячелетием до н.э., восстанавливаются названия растений и животных, распространенных в те времена в Передней Азии. В 11-10 тыс. до н.э. единственной переднеазиатской культурой, осуществившей переход от мезолита к неолиту, была натуфийская культура, распространенная в сиро-палестинском регионе. Многие хозяйственные термины, восстанавливаемые для праафразийского языка, обнаруживают непосредственные параллели с историческими реалиями наутфийской культуры. Следовательно, Натуф и есть прародина афразийцев.

Ну, вы поняли к чему я клоню. Полагаю, что ностратический и афразийский выделились из бореального около 12 тыс. лет назад где-то на БВ.

Но тут тонкий момент: 10-12 тыс. лет назад какие ГГ могли вообще там быть? J по возрасту подходит, с E1b1b1 уже сложнее, а как насчёт Т? У них какие возраста?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Как быть с омотскими языками? Их ведь не просто отделяют от кушитских, они вроде бы равноудалены от всех остальных афразийских?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5910/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Просто отдельная ветвь. Типа анатолийской по аналогии с ИЕ.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Y-гаплогруппы носителей Афразийского языка
« Ответ #3 : 27 Декабрь 2009, 21:03:41 »
Что-то консервативные мысли в голову приходят.

Как определили, что афразийский филум - это результат родства, а не конвергенции?  ???
ведь сходство между хауса и арабским, по идее, намного меньше, чем между английским и русским.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5910/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Y-гаплогруппы носителей Афразийского языка
« Ответ #4 : 27 Декабрь 2009, 21:06:33 »
Асмат, неужели настолько лень погуглить?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5910/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
если в афразийских языках сельскохозяйственная лексика оригинальная, а не заимствованная, то ее истоки должны быть близки к центру одомашнивания скота и растений. А это не стыкуется с африканской прародиной.
О чём я и толкую! Сначала определяют прародину языка - а уже потом выясняют, носители каких гаплогрупп в тот момент могли на нём говорить.

Если афразийцы родом из Натуфа (Палестина) 12 тыс. лет назад, то они могли быть J2, J1, E1b1b1c, G.

В этом случае остаётся предположить, что при распаде афразийской общности прасемиты остались на месте, а остальные мигрировали в Африку.

С семитами также, как и с арями - семитская прародина тоже имеет несколько гипотез. Если отталкиваться от самих языков, то это - Ближний Восток.

Древо семитских языков:

1. Для каждого конкретного языка указана наиболее ранняя стадия фиксации. Т. е. под «западно-арамейскми» следует понимать все диалекты древне-, средне- и ново- западно-арамейских языков.

2. Временная зона, выделенная зелёным цветом, соответствует реально зафиксированным языкам. В «жёлтой зоне» восточно-семитские языки зафиксированы реально, а западные – реконструируются. «Терракотовая зона» вся относится к области реконструкций.

3. В семитологии не существует консенсуса относительно генеалогического описания семитских языков, поэтому вполне может оказаться, что вы встречались или встретитесь с другими схемами, отличающимися от приведённой.



Полезная вещь:
Гранде Бенцион Меерович. Введение в сравнительное изучение семитских языков. М., 1972 г., 442 с. 6,69 Мб, djvu

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Гаплогруппы семитов и прочих афразийских народов, как мне кажется, свидетельствуют скорее ПРОТИВ гипотезы Милитарёва - Старостина. Я бы скорее отнёс натуфийцев к досемитскому и доафразийскому населению Ближнего Востока, которое то ли Дьяконов, то ли Ардзинба назвал "банановым".

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Я уже писал в разделе гаплогруппы Е, что среди афразийских народов преобладает гаплогруппа E1b с эпицентром на границе Эфиопии и Судана (где представлены наиболее консервативные и экзотические из афразийских языков, в т.ч. омотские), тогда как среди семитов - далеко не самой ранней ветви афразийского языка - доминирует J в обоих вариантах. Мне кажется, семиты - плод экспансии афразийских народов периода керамического неолита, когда они ассимилировали местное ранненеолитическое население. Гаплогруппа J в обоих вариантах, хотя и доминирует среди семитов, широко распространена среди несемитских народов средиземноморской Европы и Кавказа.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
далеко не самой ранней ветви афразийского языка

это немного иллюзия насчёт ранних и не ранних веток,
распадается-то праязык синхронно.
думаю, что с первичным распадом на омотский и неомотский праязыки спорить здесь никто не будет? и омотский никак не мог появиться раньше неомотского, они появились одновременно.
а вот с первичными ветками неомотских уже неясно, сколько их, некоторые вроде не признают кушитские как единую ветвь...

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Кушитские не признают как единую ветвь именно за счёт включения-невключения омотских.

Выделение семитского праязыка датируется около 6 т. до н.э. (опираюсь на книгу "Языки Азии и Африки", т. 4, ч. 2, которая есть у меня дома), т.е. относительно поздно, хотя и раньше, чем, например, берберо-ливийских. То, что одни ветви могут быть более ранними или поздними, ничуть не противоречиво - ведь существовали же боковые линии, которые со временем отмерли. Никто же не признаёт парадоксом, что анатолийские языки отделились от ИЕ древа раньше италийских, а италийские - раньше романских.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Y-гаплогруппы носителей Афразийского языка
« Ответ #10 : 15 Январь 2010, 12:41:11 »
Кушитские не признают как единую ветвь именно за счёт включения-невключения омотских.

Я вообще другое имел в виду. Есть версия, где вместо кушитских сразу пять веток:

http://en.wikipedia.org/wiki/Afroasiatic_languages

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Re: Y-гаплогруппы носителей Афразийского языка
« Ответ #11 : 15 Январь 2010, 12:57:40 »
В книге, на которую я ссылаюсь, приведен обзор указанных генеалогий. Там тоже кушитские делятся на пять подветвей, обсуждается дискуссионность классификаций, но для удобства они рассматриваются вместе.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5910/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Y-гаплогруппы носителей Афразийского языка
« Ответ #12 : 15 Январь 2010, 17:49:47 »
Цитировать
Гаплогруппы семитов и прочих афразийских народов, как мне кажется, свидетельствуют скорее ПРОТИВ гипотезы Милитарёва - Старостина.

Африканская гипотеза наталкивается на трудности при объяснении древнейших контактов и связей афразийских языков со многими языками Евразии. Поэтому более правдоподобно мнение, связывающее прародину афразийцев с Палестиной, и более конкретно, с существовавшей некогда на ее территории натуфийской культурой.

Когда речь идёт о реконструкции истории языка, то опираются в первую очередь на данные самого языка, а не на гаплогруппы его современных носителей.

Гаплогруппы - это вспомогательный, а не основной инструмент лингвиста. Пришивать язык к гаплогруппе - не лучший метод. Попробуйте на основании гаплогрупп турок и азербайджанцев установить прародину тюркского языка.

Даже если бы все до одного носители современных афразийских языков были E1b1b1, это не означает, что и 10 тыс. лет назад носителями языка-предка были носители E1b1b1.

Но критикуя - предлагай. Я и в данном случае предполагаю полигаплогруппность (J1, J2, T, E1b1b1c, E1b1b1a,) носителей праафразийского и помещаю его изначальный ареал в Натуф.
« Последнее редактирование: 15 Январь 2010, 19:01:48 от Farroukh »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Y-гаплогруппы носителей Афразийского языка
« Ответ #13 : 15 Январь 2010, 18:02:29 »
Я и в данном случае предполагаю полигаплогруппность (J1, J2, T, E1b1b1c, E1b1b1a,) носителей праафразийского и помещаю его изначальный ареал в Натуф.

Связку чадских языков и R1b в их регионе как всунуть во всё это...

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5910/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Y-гаплогруппы носителей Афразийского языка
« Ответ #14 : 15 Январь 2010, 18:03:22 »
Можно и R1b включить

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.