M458

[Andr]

Это Анты - поляне

По моему, это бред, никакой миграции из Польши этих гаплотипов не было, была обратная миграция с территории Украины. Этот  субклад в районе Белоруссии как будто разрезали - это другой субклад - венеды - кривичи, вытесненные из Польши антами-полянами.
Почему к Востоку снова этот субклад - вполне объяснимо - анты - потомки сарматов, часть из сарматов двинулась на север, дав начало южным русским и видимо не только южным. Могли дойти до Вологды.

Po moiemu eta karta svidetelstvuet a tom, shto kievskie i velikopolskie poliane, tot-zhe samyi narod. Radimichei i Viatichei prosto drugie ikh rodstvenniki poliane vybrasili iz Polshi (imenno iz Mazovii) i ani paselilis' v akruzhnostiakh : adni Smolensk-Moskva, drugie yeshio dalshe na severe.

[Andr]

Гипотеза замещения древних полян I2 как-то подтверждается??

Древние поляне (те, что на Днепре), по Алексеевой, потомки черняховцев..

И еще раз, процитирую Данилевского. Тут дается упрощенная антропологическая картинка по восточным славянам, но ее следует иметь ввиду при строительстве всяких ДНК-гипотез

http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d03.htm#3

"Так, в антропологическом строении восточного славянства раннего периода выделяются четыре основных типа. Они установлены при анализе костных останков, полученных из курганов и городских кладбищ Древней Руси, независимо от племенных ареалов, намечаемых археологией и летописью.

      Для юго-западной части территории, заселенной восточными славянами, характерен мезокранный, относительно широколицый антропологический тип. Серии таких черепов найдены в курганах Волыни и южных регионов Прикарпатского Полесья, в древнерусских могильниках Прикарпатья и Молдовии, а также в некрополях Киева, Витичева и Родни. Их ближайшие аналоги выявляются среди краниологических материалов из средневековых славянских погребений Польши и Чехословакии. Происхождение этого антропологического типа славян пока не выяснено. В восточноевропейских материалах предшествующего времени каких-либо генетических корней его обнаружить пока не удалось.

Uzhe udalos'. Ya ob etom pisal (R1a1 i I2a2 v Belarussii). Na yuge Polshi, tam gde prazhivali belyie khorvaty, i gde etot antropologicheskiy tip preimushchestvennyi, my teper' imeem skopleniye I2a2. Dazhe tot-zhe samyi, tak nazyvaemyi "polisskiy" tip (v Polshe on dazhe nazyvaetsia "polisskiy") vstrechaetsia v Volhynii, i tam, gde prazhivali drevlanie i dregovichi. I2a2 - kazhetsia - preovladaet na etikh territoriyakh.

[Игрок]

Это Анты - поляне

По моему, это бред, никакой миграции из Польши этих гаплотипов не было, была обратная миграция с территории Украины. Этот  субклад в районе Белоруссии как будто разрезали - это другой субклад - венеды - кривичи, вытесненные из Польши антами-полянами.
Почему к Востоку снова этот субклад - вполне объяснимо - анты - потомки сарматов, часть из сарматов двинулась на север, дав начало южным русским и видимо не только южным. Могли дойти до Вологды.

Po moiemu eta karta svidetelstvuet a tom, shto kievskie i velikopolskie poliane, tot-zhe samyi narod.

Увы, не свидетельствует.

[I2a1a]

Гипотеза замещения древних полян I2 как-то подтверждается??

Древние поляне (те, что на Днепре), по Алексеевой, потомки черняховцев..

И еще раз, процитирую Данилевского. Тут дается упрощенная антропологическая картинка по восточным славянам, но ее следует иметь ввиду при строительстве всяких ДНК-гипотез

http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d03.htm#3

"Так, в антропологическом строении восточного славянства раннего периода выделяются четыре основных типа. Они установлены при анализе костных останков, полученных из курганов и городских кладбищ Древней Руси, независимо от племенных ареалов, намечаемых археологией и летописью.

      Для юго-западной части территории, заселенной восточными славянами, характерен мезокранный, относительно широколицый антропологический тип. Серии таких черепов найдены в курганах Волыни и южных регионов Прикарпатского Полесья, в древнерусских могильниках Прикарпатья и Молдовии, а также в некрополях Киева, Витичева и Родни. Их ближайшие аналоги выявляются среди краниологических материалов из средневековых славянских погребений Польши и Чехословакии. Происхождение этого антропологического типа славян пока не выяснено. В восточноевропейских материалах предшествующего времени каких-либо генетических корней его обнаружить пока не удалось.

Uzhe udalos'. Ya ob etom pisal (R1a1 i I2a2 v Belarussii). Na yuge Polshi, tam gde prazhivali belyie khorvaty, i gde etot antropologicheskiy tip preimushchestvennyi, my teper' imeem skopleniye I2a2. Dazhe tot-zhe samyi, tak nazyvaemyi "polisskiy" tip (v Polshe on dazhe nazyvaetsia "polisskiy") vstrechaetsia v Volhynii, i tam, gde prazhivali drevlanie i dregovichi. I2a2 - kazhetsia - preovladaet na etikh territoriyakh.

Это все пока под большим вопросом.

[Yurgan]

Процентное соотношение R1a1a7 к остальным R1a1a.

Karelian     12/12    100%
Croatia     18/18    100%
Vepsa     6/6    100%
Slovakia     59/132    77%
Czech     14/20    70%
Caucasus     23/34    68%
Poland     56/96    58%
Adygei     1/2    50%
Russia     17/36    47%
Estonia     11/25    44%
Netherlands     4/9    44%
Crete     7/19    37%
Germany     30/85    35%
Greece     6/20   30%
Ukraine     9/30     30%
Austria     3/11    27%
Hungarian     5/20    25%
Slovenia     7/74    9%
Denmark     2/26    8%
Turkey     3/37    8%
Iraq     0/1    0%
Orkney     0/1    0%
Oman     0/11    0%
India     0/117    0%
UAE     0/12    0%
Altay     0/13    0%
Kyrgyzstan     0/154    0%
England     0/2    0%
France    0/2    0%
Israel     0/2    0%
Italy     0/20    0%
Iran     0/25    0%
Central Asia     0/3    0%
Jordan     0/3    0%
Nepal     0/39    0%
Belarus     0/4    0%
Egypt     0/4    0%
Tuva     0/4    0%
Pakistan     0/43    0%
Ireland     0/6    0%
Switzerland     0/6    0%

Лидеруют Карелы, Вепсы и  Кроаты, затем словаки и чехи, а затем Кавказ, а уж затем Польша и Россия.

Сомневаюсь, что на Кавказ было массовое переселение поляков, а вот обратное было не сомненно.
Сомневаюьс также, что какой то новгородец в 9-10 веке проник в среду карел и вепсов и его потомки так расплодились, при  этом других R1a1a не наблюдается. Для того, чтобы так расплодиться, надо как минимум 2000 лет. А в стостав финно-угров, как известно, влились и абашевцы и фатьяновцы.
К сожалению, есть только короткие гаплотипы карел и вепсов, поэтому общий их возраст с полянами не просчитать.


Плохо также, что не проснипованы балты - литовцы и латыши, а также финны, шведы и норвежцы.
Русские бывают тоже разные, это не даже не чехи и не поляки, раскиданы на огромной территории. Необходимы уточнения.

[Игрок]

Yurgan
А кого конкретно просниповали на Кавказе? Там вообще-то живут очень разные народы  (Caucasus 23/34 68%)
 и когда имело место массовое переселение с Кавказа в Польшу?

[Yurgan]

Это Анты - поляне

По моему, это бред, никакой миграции из Польши этих гаплотипов не было, была обратная миграция с территории Украины. Этот  субклад в районе Белоруссии как будто разрезали - это другой субклад - венеды - кривичи, вытесненные из Польши антами-полянами.
Почему к Востоку снова этот субклад - вполне объяснимо - анты - потомки сарматов, часть из сарматов двинулась на север, дав начало южным русским и видимо не только южным. Могли дойти до Вологды.

Po moiemu eta karta svidetelstvuet a tom, shto kievskie i velikopolskie poliane, tot-zhe samyi narod. Radimichei i Viatichei prosto drugie ikh rodstvenniki poliane vybrasili iz Polshi (imenno iz Mazovii) i ani paselilis' v akruzhnostiakh : adni Smolensk-Moskva, drugie yeshio dalshe na severe.

По крайней мере, гаплотипы  большинства лиц с украинской фамилией, протестированных в FTDNA ближе именно к полякам, проживающим в Центральной, Южной польше и Силезии.
Логично предположить, что эти украинцы и поляки и есть поляне киевские и великопольские.

А о смене населения Украины в средневековье пишут на некоторых интересных сайтах.

[Centurion]

Yurgan
А кого конкретно измеряли на Кавказе? Там вообще-то живут очень разные народы  (Caucasus 23/34 68%)
 и когда имело место массовое переселение с Кавказа в Польшу?

Вот и я о том же ))

Pop__N__R1a1a total__R1a1a*(xM458)__R1a1a7-M458*

%

Osetins North    134   0,75   0,75   0
Karachays    69   27,54   27,54   0
Avars    42   2,38   2,38   0
Chamalals    27   7,41   7,41   0
Bagvalals    28   3,57   3,57   0
Andis    49   2,04   2,04   0
Lezgis    31   0   0   0
Darginians    68   0   0   0
Tabasarans    43   2,33   2,33   0
Karanogays    77   9,09   1,3   7,79
Abazas    89   19,1   15,73   3,37
Adyghes    160   11,25   9,38   1,88
Balkars    136   25,74   23,53   2,21
Cherkessians    126   12,7   10,32   2,38
Kabardinians    141   14,18   13,48   0,71
Nogays    87   12,64   11,49   1,15
Kumyks    76   13,16   11,84   1,32
Osetins South    23   4,35   4,35   0
Armenians    25   4   4   0
Abkhazes    162   9,26   8,64   0,62
Megrels    67   8,96   7,46   1,49
Georgians Tbilisi (Georgia)   65   10,77   9,23   1,54

[Yurgan]

Yurgan
А кого конкретно измеряли на Кавказе? Там вообще-то живут очень разные народы  (Caucasus 23/34 68%)
 и когда имело место массовое переселение с Кавказа в Польшу?

Кого измеряли, не знаю. Может Балановские на этот вопрос ответят. Но гаплотипов 34. Видимо выбора была большая.

Давно, до возникновения этих культур


Особенно интересна пражско-корчакская культура - явно имеет отношение к польским и чешским R1a1a7.

[Centurion]

По этой карте Москва уже в 5 веке была наравне с Римом.

[Игрок]

Yurgan, пожалуйста, откройте Тайну!
- на какое переселение с Кавказа в Польшу Вы намекаете?
- что это за "интересные сайты" (которые пишут о смене населения Украины в средневековье)?

[Yurgan]

Yurgan, пожалуйста, откройте Тайну!
- на какое переселение с Кавказа в Польшу Вы намекаете?
- что это за "интересные сайты" (которые пишут о смене населения Украины в средневековье)?

Не совсем с Кавказа, а скорее с территории Западного Казахстана в Причернорья и видимо на Северном Кавказе получили снип, определяющий R1a1a7. Это были или скифы или западные сарматы, а точнее их прямые предки - носители срубных культур .

"Скифы
(греч. Skythai)
        общее название основного населения Северного Причерноморья, состоявшего из родственных племён североиранской языковой группы индоевропейской семьи. С. были родственны савроматам (сарматам), массагетам и сакам. Одни исследователи считают их потомками носителей срубной культуры (См. Срубная культура) эпохи бронзы, продвигавшихся начиная с 14 в. до н. э. с территории Поволжья на З. Другие полагают, что основное ядро С. вышло из Средней Азии или Сибири и смешалось с населением Северного Причерноморья. Начало истории С. отмечено их войной с киммерийцами (См. Киммерийцы), которые были вытеснены С. из Северного Причерноморья к 7 в. до н. э., и походами С. в Малую Азию. С 70-х гг. 7 в. до н. э. С. завоевали Мидию, Сирию, Палестину и господствовали в Передней Азии, но в начале 6 в. до н. э. были вытеснены оттуда мидийцами. Следы пребывания С. отмечены и на Северном Кавказе. Основная территория расселения С. — степи между нижним течением Дуная и Дона, включая степной Крым и районы, прилегающие к Северному Причерноморью. "


Вот здесь древо R1a, нарисованное мной примерно год назад исходя из сравнительного анализа гаплотипа.

http://trog.narod.ru/et/OGORODNIKOV.jpg

Кое-что, особенно даты, можно немного пересмотреть, но в целом для основных русских R1a мне видится именно такая картина.
Хорошо бы проверить на R1a1a7 ашкенази и коми и иметь длинные гаплотипы карел и вепсов.

[Игрок]

Yurgan,
Потомок кузнеца Ильмаринена,
давайте вернемся к теме сайтов, освещающих смену населения Украины в СВ. Это  интересно!

Кстати, происхождение поляков и чехов от антов , согласно сделанной Вами схеме, противоречит приведенной Вами же карте, где анты соответствуют пеньковской культуре, а  склавины - пражско-корчакской. Вообще, построенное Вами дерево у меня вызывает серьзные сомнения
Кроме того, в приведенном Вами абзаце о скифах я не увидел каких-либо свидетельств того, что скифы/сарматы мигрировали на территорию совр. Польши (принеся туда R1a1a7).

PS.  ДНК-генеалогию и геногеографию следует рассматривать как вспомогательную историческую дисицплину. И не следует ставить телегу впереди лошади.

 

[Yurgan]

Yurgan,
Потомок кузнеца Ильмаринена,
давайте вернемся к теме сайтов, освещающих смену населения Украины в СВ. Это  интересно!

Кстати, происхождение поляков и чехов от антов , согласно сделанной Вами схеме, противоречит приведенной Вами же карте, где анты соответствуют пеньковской культуре, а  склавины - пражско-корчакской. Вообще, построенное Вами дерево у меня вызывает серьзные сомнения
Кроме того, в приведенном Вами абзаце о скифах я не увидел каких-либо свидетельств того, что скифы/сарматы мигрировали на территорию совр. Польши (принеся туда R1a1a7).

PS.  ДНК-генеалогию и геногеографию следует рассматривать как вспомогательную историческую дисицплину. И не следует ставить телегу впереди лошади.

По моим расчетам, потомки антов и склавинов - т.е. население, где они проживали генетически близки. Поэтому я и назвал их общим именем анты, в отличие от потомков венедов - генетически удаленных от них.


Про ДНК-генеалогию не понял. Если филогенетическео древо дает одно, а археология - другое, то уж извините, где тут лошадь, а где телега. ДНК-генеалогия не вспомогательная дисциплина, а дисциплина, позволяющая проверить истинноcть археологических и исторических теорий.

Если МакДональды по гаплотипу явные скандинавы, то доказывать происхождение их от ирландцев - это идти против здравого смысла.
Если филогения дает нам точные пути миграций субкладов и их прародину, то уж извините, никакие доказательства, что пришельцев с Востока среди славян не было и они чистые автохтоны, не прокатят.
А археологи часто разводят руками, мол нае знаем, к какой культуре эта культура ближе.

[Игрок]

а какая культура на карте соотвествует венедам?