АвторТема: Возраст и прародина гаплогруппы N  (Прочитано 14237 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8714
  • Страна: gt
  • Рейтинг +636/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Возраст и прародина гаплогруппы N
« Ответ #30 : 25 Август 2014, 18:18:36 »
Ну и, конечно, Рюриковичи и Гедеминовичи, в течение 2-го тысячелетия н.э. правившие двумя третями Европы.
Но Гедиминовичи то были явно местные для своей округи ...
Гедиминовичи, временами, правили территориями от Саксонии до Смоленска и от Балтийского до Черного моря.
Далеко не везде на данной территории наша с Вами и с ними гаплогруппа N1c-L1025 была местной. Скорее, наоборот. Все сегодняшние L1025 со всех этих территорий, кроме Балтии - потомки пришельцев - литвинов.
Например в Словакии, Венгрии, юго-восточной Польше и Западной Украине.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6060
  • Страна: ru
  • Рейтинг +701/-38
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-CTS8173
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Возраст и прародина гаплогруппы N
« Ответ #31 : 25 Август 2014, 22:56:44 »
Гедиминовичи, временами, правили территориями от Саксонии до Смоленска и от Балтийского до Черного моря.
Далеко не везде на данной территории наша с Вами и с ними гаплогруппа N1c-L1025 была местной. Скорее, наоборот. Все сегодняшние L1025 со всех этих территорий, кроме Балтии - потомки пришельцев - литвинов.
Мы с Вами немного по другому смотрим на один и тот же процесс.
Например Российская Империя при Екатерине II простиралась до Тихого океана. Уместно ли вообще говорит о том была она местной  в Сибири или хотя бы в Санкт-Петербурге? Я лично думаю это другая категория, с очень высокой степенью мобильности. Y у неё вообще не было  :)
В этом плане Гедимин был местным в своем происхождении в макрорегионе Восточной и Центральной Европы. Местным по отношению к большинству подданного населения. Вот это принципиальный момент. А сколько там было L1025, где распространялось его влияние - это дело десятое. Аналогично как и рожденные уже в С.-Пб Романовы, что потомки Гольштейн-Готторпов.

Иначе можно дойти до того что в Москве сегодня мой или Ваш L1025 не местный. Тогда кто местный? - в общем придем в итоге к тому, что надо уточнять что имеется ввиду и какой хронологически промежуток.
« Последнее редактирование: 25 Август 2014, 23:08:27 от Eugene »

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Возраст и прародина гаплогруппы N
« Ответ #32 : 26 Август 2014, 12:47:01 »
Иначе можно дойти до того что в Москве сегодня мой или Ваш L1025 не местный. Тогда кто местный? - в общем придем в итоге к тому, что надо уточнять что имеется ввиду и какой хронологически промежуток.
Безусловно, мой L1025 для Москвы неместный. Местные - те, которые обитали на территории Москвы до начала документированного факта прихода моих предков в Москву.

Аналогично, Гедиминовичи L551 в Москве неместные, так как приход Гедиминовичей в Москву из Литвы зафиксирован. А вот для Литвы и Пруссии и моя, и их гаплогруппа вполне местная, так как приход носителя для данной гаплогруппу в Прибалтику документально не зафиксирован, но, совсем наоборот, о моих предках пишут, что они вышли из Пруссии в Польшу, а Гедимин - коренной обитатель Литвы.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1875
  • Страна: 00
  • Рейтинг +453/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Возраст и прародина гаплогруппы N
« Ответ #33 : 26 Август 2014, 14:37:15 »
я думаю, что вопрос "свой - не свой", это, во многом, вопрос сложения общности: если на момент рождения новой группы, в нее вливаются пришлые элементы, вероятно в каких-то значительный количествах, то они становятся "своими" в рамках новой популяции, в особенности, если при этом произошел культурный синтез (кроме того, эти "чужаки" могут изначально и инициировать создание новой общности). Хотя, разумеется, возможен вариант инкорпорирования, без создания чего-то принципиально нового.
Например, если бы L1025 влились в восточнославянские популяции на момент становления какой-нибудь древнерусской народности, если принять факт ее существования, наши гг считались бы сейчас "своими/местными", имхо

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6060
  • Страна: ru
  • Рейтинг +701/-38
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-CTS8173
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Возраст и прародина гаплогруппы N
« Ответ #34 : 26 Август 2014, 15:52:47 »
А если большое количество L1025 было в составе группы, положившей начало новой общности. А вот именно Вашего L1025 не было. :)
Это значит что "их" L1025 местный, а Ваш L1025 не местный. Все же проще простого.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1875
  • Страна: 00
  • Рейтинг +453/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Возраст и прародина гаплогруппы N
« Ответ #35 : 26 Август 2014, 16:12:08 »
А если большое количество L1025 было в составе группы, положившей начало новой общности. А вот именно Вашего L1025 не было. :)
Это значит что "их" L1025 местный, а Ваш L1025 не местный. Все же проще простого.
мы же, вроде, о субкладе как о категории говорим

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6060
  • Страна: ru
  • Рейтинг +701/-38
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-CTS8173
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Возраст и прародина гаплогруппы N
« Ответ #36 : 26 Август 2014, 16:25:46 »
Нельзя рассматривать Y в отрыве от конкретных людей.
Под L1025 еще много субкладов.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1875
  • Страна: 00
  • Рейтинг +453/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Возраст и прародина гаплогруппы N
« Ответ #37 : 26 Август 2014, 16:40:28 »
Нельзя рассматривать Y в отрыве от конкретных людей.
Под L1025 еще много субкладов.
ну, тогда и о русских нельзя говорить как об одном понятии: много территориальных групп.
Как я понял, тут гг рассматривается в контексте признаков приндадлежности к группе (свои - чужие): чем больше таких общих признаков, тем ближе ("родственнее") группы к друг другу, ну, а где проводить границу "еще только родственники - уже свои" - вопрос, имхо, отдельный.


ЗЫ для L1025 появились новые уровни детализации или для большинства представителей дальше "новых/средних/старых" ветвей дело не сдвинулось?

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Re: Возраст и прародина гаплогруппы N
« Ответ #38 : 12 Сентябрь 2014, 11:40:53 »
Нельзя рассматривать Y в отрыве от конкретных людей.
Под L1025 еще много субкладов
а какие именно?

Оффлайн Mukovnikov

  • Сообщений: 1399
  • Страна: ru
  • Рейтинг +168/-6
  • Y-ДНК: N-Y5611; мжм: N
  • мтДНК: K1c1e; мж - V13; ммж - J1c4b; мммж - H
Re: Возраст и прародина гаплогруппы N
« Ответ #39 : 12 Сентябрь 2014, 11:56:51 »
Нельзя рассматривать Y в отрыве от конкретных людей.
Под L1025 еще много субкладов
а какие именно?
http://www.yfull.com/tree/N-L1025/
И под M2782 есть еще L1027.

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Re: Возраст и прародина гаплогруппы N
« Ответ #40 : 12 Сентябрь 2014, 11:59:48 »
Кстати, а почему на http://www.yfull.com/tree/N-L1025/ нету L58 и L 709, которые есть нас деревом http://s017.radikal.ru/i443/1302/91/4cdf8ae8cf10.png
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2014, 12:52:44 от Alexy »

Оффлайн Mukovnikov

  • Сообщений: 1399
  • Страна: ru
  • Рейтинг +168/-6
  • Y-ДНК: N-Y5611; мжм: N
  • мтДНК: K1c1e; мж - V13; ммж - J1c4b; мммж - H
Re: Возраст и прародина гаплогруппы N
« Ответ #41 : 12 Сентябрь 2014, 12:16:34 »
з приведенного Вами дерева напрашивается вывод, что место разделения L1025 на подветви равновероятно может быть либо к югу от Балтийского моря, либо и в Скандинавии?
Это Приладожье на мой взгляд, и уж точно не Скандинавия.
А с чем связаны различия выложенного по Вашей ссылке дерева http://www.yfull.com/tree/N-L1025/ с деревом http://s017.radikal.ru/i443/1302/91/4cdf8ae8cf10.png
На втором дереве вообще нету N-Y4702, N-Y4703 и N-Y4706
С тем, что выявляются новые снипы.

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Re: Возраст и прародина гаплогруппы N
« Ответ #42 : 12 Сентябрь 2014, 12:27:11 »
Но ведь одна из двух главных (отделившихся первыми после корня) ветвей - N-Y4706 - есть только в Скандинавии (Швеции и Финляндии)
Почему же скандинавское происхождение маловероятно!

Оффлайн Mukovnikov

  • Сообщений: 1399
  • Страна: ru
  • Рейтинг +168/-6
  • Y-ДНК: N-Y5611; мжм: N
  • мтДНК: K1c1e; мж - V13; ммж - J1c4b; мммж - H
Re: Возраст и прародина гаплогруппы N
« Ответ #43 : 12 Сентябрь 2014, 12:35:26 »
Но ведь одна из двух главных (отделившихся первыми после корня) ветвей - N-Y4706 - есть только в Скандинавии (Швеции и Финляндии)
Почему же скандинавское происхождение маловероятно!
Потому что M2782 в Скандинавии нет.
Скорее всего это Приладожье: M2782 - это импульс на юг в Прибалтику, а Y4706 - импульс на север в Финляндию.

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Re: Возраст и прародина гаплогруппы N
« Ответ #44 : 12 Сентябрь 2014, 12:49:18 »
---

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100