АвторТема: Осетины Калькуляторы Лингвистика и Аутосомы  (Прочитано 6033 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ruslan28

  • Сообщений: 485
  • Страна: cn
  • Рейтинг +49/-13
Да есть оно в грузинском - пьири "рот", выше ведь уже сказано было. Более того, эта форма слова тоже есть в Осетинские ом в значении губы "пьиритае". Дае пьиритыл хаец- типа держи язык за зубами, буквально держи свои губы замкнутыми.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-91
Индоевропейское Лип/Либ могло перейти на пра-Осетинское Пил/Бил как и остальные перевороты в Осетинском например 3 Три "Тра"  стало Арта
это не переворот, а метатеза, она происходит исключительно в контактной последовательности, а lab не имеет контактной последовательности, поэтому невозможно... к тому же в персидском языках l это всегда заимствование, поэтому они не тянут на когнаты...


Оффлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7639
  • Страна: gr
  • Рейтинг +641/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Как бы не было с Губами, они не аргумент, так как слово Губа не базовое слово,
А Базовые слова Къах =Нога Къух=Рука в Осетинском из Восточно-Кавказских(Нахских)
Да и Осетинское Был может быть из Нахского в Чеченском например Губа = Балг

Оффлайн Ruslan28

  • Сообщений: 485
  • Страна: cn
  • Рейтинг +49/-13
Цитировать
Как бы не было с Губами, они не аргумент, так как слово Губа не базовое слово,
Так в качестве аргумента это слово приведено было в твоей ссылке. Теперь оно перестало быть аргументом, потому как оказалось не базовым и не иранским :) Интересный подход.
Цитировать
А Базовые слова Къах =Нога Къух=Рука в Осетинском из Восточно-Кавказских(Нахских)
При этом исторические области Къахети и Къухети были грузинскими.
Цитировать
Да и Осетинское Был может быть из Нахского в Чеченском например Губа = Балг
Может. Точно также как может быть и грузинским, так как нахские и грузинские все вместе относятся к иберийско-кавказской семье языков. Осетинский субстрат не примыкает непосредственно к какому либо нынешнему кавказскому языку, а имеет истоки из некоего праязыка иберийско-кавказских языков. Поэтому некоторые явления субстрата могут быть ближе ныне нахско-дагестанским, адыго-абхазским, либо картвельским. При этом основная часть ближе картвельским, вернее даже пракартвельским. Как правильно отметил В.Абаев ираноязычие вначале служило лингва-франка для многих разноэтнических и разноязыких групп горцев центрального и западного Кавказа, которое затем перешло в двуязычие, а затем в ираноязычие со значительным влиянием прежних языков. Оттого и характерные говоры и диалекты в осетинском, каждая этногруппа сохранила свой "акцент" в ираноязычии. Что остается характерным и в наше время, о чем говорит уже русское произношение в среде осетин. Пять осетинских этногрупп имеют каждый свой акцент произношения на русском языке и по этому акценту легко можно определить кто туал, ксан, кудар, ир или дигор. А в прошлом таковых групп было больше. Например, лезгорцы с недавних пор стали именовать себя дигорцами, хотя еще в начале 19 века четко друг друга разделяли.
« Последнее редактирование: 09 Ноябрь 2016, 05:37:23 от Ruslan28 »

Оффлайн Ruslan28

  • Сообщений: 485
  • Страна: cn
  • Рейтинг +49/-13
В.И.Абаев "Осетинский язык"

Действительно, среди всех не индо-европейских элементов, которые мы
находили в осетинском языке, кавказский элемент занимает особое место,
не столько по количеству, сколько по интимности и г л у б ине в с к р ы в а ю щ и х ся
с в я з е й . Кавказский элемент вошел в осетинский не просто как внешнее
влияние — подобно тюркскому, арабскому и др., а как с а м о с т о я т е л ь -
ный с т р у к т у р н ы й фактор
, как своего рода вторая его природа.
И если влияние других языков отразилось, главным образом, на лек-
сике, обогатив осетинский язык значительным числом словарных заимство-
ваний, то кавказская языковая среда наложила заметный отпечаток на все
стороны осетинского языка: на фонетику, морфологию, синтаксис, лексику,
семантику, идиоматику
.
По звуковому составу осетинский язык занимает промежуточное поло-
жение между индо-европейскими и кавказскими языками. Из последних
он наиболее близок, по своей фонетике, к грузинскому. Особенно
яркой и бросающейся в глаза "кавказской" чертой в фонетике осетинского
языка являются смычно-гортанные согласные: к\ р\ t\ с\ с\ Индо-евро-
пейским языкам они чужды, тогда как из коренных кавказских языков нет
ни одного, где бы этих звуков не было.
В морфологии осетинский обнаруживает коренную ломку древнеиран-
ского склонения, причем по характеру этой ломки можно предполагать,
что она совершилась под влиянием кавказского субстрата. Древнеиранское
склонение было флективным, т. е. каждая падежная форма как единствен-
ного, так и множественного числа характеризовалась особым окончанием,
так что окончания одного и того же падежа в единственном и множествен-
ном числе не имели между собою ничего общего. Хорошее представление
о таком типе склонения дает современный русский язык. В осетинском же
склонение агглютинативное, т. е. падежные окончания в единственном
и во множественном числе одни и те же, но во множественном числе
между основой и падежным окончанием вставляется показатель множествен-
ности. Так, дательный падеж от волк будет в русском волку для единствен-
ного числа и волкам — для множественного; окончания и -ам совершенно
различны, каждое из них выражает одновременно и число и падеж. В осе-
тинском от biræg'  'волк' дательный падеж единственного будет biræg'-æn,
а дательный множественного—biræg'-t-æn; окончание -æn одинаково для
единственного и множественного числа; множественность выражается
особым, отдельным от окончания элементом t. Обозрев кавказские языки,
мы легко убедимся, что те из них, в которых имеется развитое склонение
(грузинский, вaйнахские, дагестанские), склоняют имена по типу агглю-
тинативному, как осетинский, а не флективному, как древнеиранский или
русский. Осетинский, стало быть, отошел в склонении от древнеиранского
прототипа и сблизился с кавказскими. Это сближение сказалось, между
прочим, и в том, что в осетинском появилось много падежей локативного
 значения: отложительный, направительный, местный, внешний, местный внутренний, совместный.
В древнеарийских были только отложительный и местный.

Оффлайн Ruslan28

  • Сообщений: 485
  • Страна: cn
  • Рейтинг +49/-13
В других частях осетинской морфологии кавказское влияние сказалось
очень мало. В частности, система глагола, весьма важная для характери-
стики языка, удержала в общем свой иранский характер.
В синтаксисе осетинского языка, сравнительно с древнеиранским,
произошли серьезные сдвиги: порядок слов стал более строгий, определе-
ние обязательно предшествует определяемому (в древнеиранском оно могло
и предшествовать, и следовать за определением), вместо предлогов, которые
мы находим в других индо-европейских языках, осетинский выработал
систему послелогов (ср. порядок слов в русском перед домом и осетинском
хædzary raz, букв, «дома перед»). Все эти новшества могли быть резуль-
татом естественного развития самого осетинского языка. Но если принять
во внимание, что все они идут по линии сближения осетинского языка
с восточногорскими и южнокавказскими, то представляется вероятным, что
и тут не обошлось без воздействия на осетинский язык субстратных кав-
казских языков.
Мы можем восстановить такую, примерно, картину первоначальной
встречи и взаимодействия пришлой иранской и местной кавказ-
ской языковой среды. Пришельцы иранцы(аланы) нашли, конечно, на занятых ими
землях Кавказа не безлюдную пустыню, а какое-то старое население,
по языку, надо полагать, родственное другим коренным народам Кавказа:
вайнахам, черкесам, сванам, грузинам, абхазам. Нет никаких оснований
думать, чтобы это коренное до-иранское население Алании-Осетии было
истреблено или вымерло. Гораздо вероятнее, что оно смешалось с при-
шельцами иранцами и этим смешением и было положено начало современ-
ному осетинскому этническому типу.
О существовании до-ираноязычного населения на территории нынешней Осетии гово-
рит, между прочим, т о п о н и м и к а (названия местностей). В значительной своей части
эта топонимика средствами осетинского языка не может быть объяснена и является
наследием какого-то доисторического населения.
Иранский язык пришельцев стал господствующим на занятой ими
территории. Этот язык был, хорошо или плохо, усвоен также местным
населением. Но такое усвоение чужого языка есть процесс сложный
и длительный. В течение известного отрезка времени должно было суще-
ствовать двуязычие, т. е. параллельное употребление местной речи рядом
с иранской. На почве этого двуязычия и произошло взаимопроницание
элементов обоих языков, результаты которого мы видим в современном
осетинском языке.
Становятся понятными и некоторые глубинные схождения осетинского
с кавказскими языками в семантике, в идиомах, в путях языкового мышле-
ния. Осет. cæskom 'лицо' есть сложное слово из cæst 'глаз' и kom 'рот'.
Оба слова — иранские, но их сочетание со значением 'лицо' не встречается
в индо-европейских языках. Оно представляет точную копию аварского
berkal 'лицо', из ber 'глаз' и kal 'рот'. Осет. fyccag | ficcag 'первый'
образовано от fyndz | findzæ 'нос' и значит, собственно «носовой», «перед-
ний
». Ближайшую семантическую параллель находим не в индо-европейских
языках, а в грузинском, где p'irveli 'первый' образовано от p'iri 'рот'.
Таких схождений можно было бы привести немало.

Оффлайн Ruslan28

  • Сообщений: 485
  • Страна: cn
  • Рейтинг +49/-13
ФОНЕТИКА

При первом взгляде на систему звуков осетинского языка, бросается
в глаза огромное сходство этой системы с фонетической системой соседних
кавказских языков, в особенности грузинских. Когда основопо-
ложник научного изучения осетинского языка акад. Шегрен, составляя
для осетин новый алфавит, остановил свой выбор на русских буквах, он
сделал это не потому, что находил русскую азбуку наиболее пригодной
для этой цели, но главным образом, принимая во внимание «будущую
судьбу осетин», а также их большее предрасположение к русскому шрифту
по сравнению с грузинским. Но в то же время он отдавал себе ясный
отчет в преимуществах грузинской графики для полного и адекватного
изображения осетинских звуков. В подтверждение этого он справедливо
ссылается на пример Ялгузидзе, который, пользуясь грузинским алфавитом
для составленных им осетинских книг, должен был ввести лишь три
новые недостающие в грузинском буквы.
Вряд ли можно сомневаться, что как ни интересны могут быть
фонетические сближения между осетинским и теми или иными индо-европейскими
языками, факт совпадения всей системы осетинского консонантизма с кон-
сонантизмом определенной группы языков Кавказа несравненно более
важен и поучителен. Дело не меняется оттого, что в иранских словах
осетинские согласные закономерно корреспондируют определенным иран-
ским согласным: осетинские звуки не делаются от этого «иранскими».
Дело попросту в том, что осетинский строит «индо-европейские» слова
из кавказского фонетического материала.

М о р ф о л о г и я

Нигде двуприродность осетинского языка не сказывается
так ярко, как в морфологии; мы имеем в нем весьма близкую к другим
иранским языкам систему глагола наряду с чуждым остальному иранскому
миру хорошо развитым агглютинативным склонением.
То обстоятельство, что взамен флективной древнеиранской (resp.индо-
европейской) системы склонения мы находим в осетинском агглютинативную,
построенную по образу и подобию соседних кавказских языков картвельской
и восточно-горской групп, никак не может быть объяснено игрой случая.
Мы провели параллель между осетинским склонением и склонением
в новогрузинском языке. Типологическое тождество осетинского
склонения с склонением в новогрузинском, а также в ряде восточногорских
языков, становится при этом совершенно очевидным.

Оффлайн Ruslan28

  • Сообщений: 485
  • Страна: cn
  • Рейтинг +49/-13
Если Вс. Миллеру представлялось, что единственным признаком кавказ-
ского влияния на осетинскую фонетику являются смычно-гортанные со-
гласные, то теперь мы знаем, что звуковой строй осетинского языка
в целом почти тождествен строю картвельских языков.
Если не считать согласных так называемого «4-го ряда» (смыч-
ных глухих непридыхательных), которые являются «полуфонемами», то
только три фонемы, две гласные (æ и у) и одна согласная ( f ) - отличают осе-
тинский язык от грузинского.
Смычные придыхательные, не в меньшей мере,
чем смычно-гортанные, являются «кавказскими», и обращаться для объясне-
ния их природы к европейским языкам, когда эта природа лежит как рас-
крытая книга здесь же, под рукой, на Кавказе — это все равно, что тя-
нуться к правому уху левой рукой. Смычные непридыхательные («4-го ·
ряда») сближают осетинский с некоторыми дагестанскими языками (лезгин-
ский). Глубокий заднеязычный чуждый индо-европейскому консонантизму,
роднит осетинский со всеми кавказскими языками.

Все указанные черты, проводящие резкую грань между
осетинским и другими иранскими языками, являются вместе с тем чертами,
сближающими его с языками Кавказа.
При этом любопытно, что материал склонения— падежные окончания,
показатель множественности — весь иранский,
во всяком случае ни для одного элемента нельзя установить заимствование
из кавказских. И вот располагая этим материалом, унаследованным от
флективного строя и приспособленным для флективного склонения, осетин-
ский, следуя какой-то непреодолимой внутренней потребности, создает
агглютинативное, богатое выражением локальных отношений склонение,
по образу и подобию соседних кавказских языков.
Обращает на себя внимание двадцатиричная система счета в осетин-
ском, в отличие от десятиричной иранской. Вряд ли нужно тратить
слова на доказательство того, что эта система идет из кавказского
субстрата и идет не как усвоение чего-то нового, а как с о х р а н е н ие
с т а р о г о , кавказского, которое было в такой же мере своим, как и
иранское.
Синтаксические особенности осетинского языка при
сравнении с древнеиранскими и вообще древнеиндоевропейскими языками
создают впечатление радикальной ломки и перестройки. Но попробуем
взглянуть на эти же факты с другой стороны.
Допустим, что осетинский язык продолжает не только иранскую традицию,
но и традицию тех кавказских языков, на субстрате которых
он сформировался. Тогда окажется, что никакой ломки и перестройки
нет, что, напротив, осетинский язык очень стойко и консервативно дер-
жится своей природы, своей в т о р о й природы, не иранской, а кавказ-
ской.

Оффлайн Ruslan28

  • Сообщений: 485
  • Страна: cn
  • Рейтинг +49/-13
Особым условием, при котором лексический минимум оказывается связанным
с двумя или несколькими исторически различными языковыми традициями,
может быть только предшествующее и длительное д в у я з ы ч и е . Мы
должны признать, что ни при каких иных условиях подобное смешение
в насущном, неотчуждаемом лексическом фонде немыслимо. Только длитель-
ное, в нескольких поколениях, и привычное двуязычие создает те пред-
посылки, при которых понятия «свое» и «чужое», «оригинальное», и «заим-
ствованное» теряют всякий смысл.
Весь опыт сравнительно-исторического языкознания говорит о том,
что лексический минимум и система глагола представляют наиболее
устойчивые,, традиционные элементы языка, на которые лингвист смело
может положиться при решении вопросов генезиса и родства.
Если в этих двух категориях наблюдаются признаки смешения двух
исторически различных языковых линий, то это дает право говорить
о смешанном языке и утверждать, что данная языковая среда пережила
когда-то период двуязычия.
Мы далеки от того, чтобы недооценивать удельный вес иранской
лексики в осетинском. Достаточно сказать, что сюда относятся такие фун-
даментальные разделы словаря, как местоимения, числительные, употре-
бительные глаголы, космические термины, термины родства и многое
другое. Впечатление иранизма от осетинской лексики яркое и покоряющее.
Но и кавказская лексика в осетинском, если к ней присмотреться внима-
тельнее, далеко выходит за пределы того, что можно было бы назвать
заимствованием: она с несомненностью свидетельствует о длительном
двуязычии в период формирования осетинского народа и языка.

Новый свет на взаимоотношения иранского и кавказского элемента
в эпоху становления осетинского языка проливает осетинская д и а л е к τ о-
л о г и я.
Осетинский язык делится, как известно, на два главных диалекта:
восточный, ирский  и западный, дигорский . И вот,
обозревая лексические схождения и расхождения между этими диалектами,
мы замечаем, что схождения идут преимущественно по линии
иранской лексики, а расхождения — по линии неиранской.
Этот на первый взгляд не столь существенный факт имеет в дей-
ствительности первостепенное значение. Он дает ключ к пониманию того,
что собственно происходило на заре истории осетинского языка.
В «Словаре дигорско-иронских расхождений»,
приводится свыше 900 лексических расхождений
между двумя диалектами и значительная часть их приходится
на неиранские элементы . Некоторые из этих расхождений пред-
ставляют относительно новое заимствование из соседних языков: тюркских,
грузинского, кабардинского, чечено-ингушского и др. Но многих мы
в соседних языках не находим, или они имеют там слишком отличную
форму, что заставляет искать их происхождение из языкового субстрата.

Что же означает, что в отношении субстратных элементов
диалекты расходятся , в то время как в иранской части
они сходятся?
Очевидно то, что субстратная среда была
многоязычна, лингвистически раздроблена, в то время
как иранская, будучи более единообразной и цельной,
наложилась на первую, как некое сближающее, унифи-
цирующее начало, как lingua franca, т.е. как язык межплеменного общения.


...
« Последнее редактирование: 09 Ноябрь 2016, 07:31:15 от Ruslan28 »

Оффлайн Апти

  • Сообщений: 175
  • Страна: ru
  • Рейтинг +21/-0
Как бы не было с Губами, они не аргумент, так как слово Губа не базовое слово,
А Базовые слова Къах =Нога Къух=Рука в Осетинском из Восточно-Кавказских(Нахских)
Да и Осетинское Был может быть из Нахского в Чеченском например Губа = Балг

На чеченском:
Губа-балд
Рука-куьг
Нога-ког

http://e-chechnya.ru/slovar

Оффлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7639
  • Страна: gr
  • Рейтинг +641/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Ну вот Абаев говорил о Кавказском субстрате, в Осетинском,
 а Картвельский в Базовой лексике почти полностью Ностратический, но конечно в Картвельских крупный Кавказский субстрат, полно Кавказских звуков в словах, хотя основная часть очень Базовых слов в Картвельских не имеет твердые Кавказские звуки.
Падежная система у Осетин такая как у Бацбийцев, несколько Базовых слов только из Нахских, Двадцатичная система счета  скорее всего от Нахов, от субстрата тоесть в Осетинском, в то же время Десятичный счет у Сванов скорее от Алан или других Индоевропейцев.
Къахети и Къухети в основном R1b, что подтверждает их прежнее принадлежность к Восточным Кавказцам, что видно и по названию и по гг.

Оффлайн Ruslan28

  • Сообщений: 485
  • Страна: cn
  • Рейтинг +49/-13
Файр, твои очередные предположения бездоказательные. Также как и прежние в этой теме. Не понимаю, зачем писать чтобы просто писать  :)

Оффлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7639
  • Страна: gr
  • Рейтинг +641/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Файр, твои очередные предположения бездоказательные. Также как и прежние в этой теме. Не понимаю, зачем писать чтобы просто писать  :)
Что бездоказательно? Системы счетов про которые писал знакомы.
 Падежная система по Гаглоеву идентична с Бацбийской, Несколько Базовых слов только из Нахского. Твердые звуки как и в Осетинском так и в Картвельских из Кавказского субстрата.
И по аутосомным тестам в приближенцах к Осетинам в основном Балкарцы и немного Ингуши и Чеченцы, а Картвелы в аутосомных тестах не выходят в совпаденцах к Осетинам, не по IBD сегментам и не по миксу ничего особого

Оффлайн Ruslan28

  • Сообщений: 485
  • Страна: cn
  • Рейтинг +49/-13
Бездоказательно ссылаться на необъективные работы некомпетентных авторов. Каждый приводимый ими "аргумент" требует времени на исправление либо опровержение, что и было уже не раз проведено. В том числе и ранее. Однако ты по прошествии какого-то времени снова вытаскиваешь эти самые неверные аргументы. Без объективного и не предвзятого подхода невозможно достичь либо приблизиться к истине. Ложные пути могут только завести в тупик и пора бы это понять. От грузинского родства по политическим мотивам открещиваться и теперь в бацбийцах родную кровь ищем? А 80% пракартвельской топонимики в исконных местах обитания осетин тоже зачеркнем? Она ведь сама появилась ниоткуда. Или бацбийцы принесли.

Оффлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7639
  • Страна: gr
  • Рейтинг +641/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Бездоказательно ссылаться на необъективные работы некомпетентных авторов. Каждый приводимый ими "аргумент" требует времени на исправление либо опровержение, что и было уже не раз проведено. В том числе и ранее. Однако ты по прошествии какого-то времени снова вытаскиваешь эти самые неверные аргументы. Без объективного и не предвзятого подхода невозможно достичь либо приблизиться к истине. Ложные пути могут только завести в тупик и пора бы это понять. От грузинского родства по политическим мотивам открещиваться и теперь в бацбийцах родную кровь ищем? А 80% пракартвельской топонимики в исконных местах обитания осетин тоже зачеркнем? Она ведь сама появилась ниоткуда. Или бацбийцы принесли.
Причём здесь топонимика? В Турции в основном Греческая Топонимика, а по набору аутосом Турки ближе к Курдам и Иранцам чем к Грекам и в языке Турков крупнее страты Иранских и Арабского а от Греческого там мало чего а вот Топонимика в Турции Греческая.
Реконструкции Мамиссонцев в центральной Осетии среднего средневековья вообще типичные Северные Арабы и Монголоидные метисы(Хазары) , после них наверно и прибыли Царциата ( Царциата возможно Картвелоязычные?)
Исконные территории Осетин согласно Грузинским данным это степи Кавказа которые опустошели и позже назвались Черкесией и Кабардой, а Элита Осетин бежала в Горы.

До Хазар в Осетии конечно были Ардозские Аланы которые скорее всего в свое время бежали в Грузию и их поместили в Самурзакани между Абазгами Сванами и Мегрелалами.
А так же и Астигоры Аланы которые наверно были немного оттеснены временно западнее.
« Последнее редактирование: 09 Ноябрь 2016, 20:58:41 от Fire »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100