АвторТема: Что за албано-германская ветвь такая?  (Прочитано 5206 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14490
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Опять попалось на глаза деревце ИЕ с албано-германским узлом.

Есть какие-то основания сближать германские с албанским? ???

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1331
  • Страна: ua
  • Рейтинг +787/-6
    • http://r1b-pf7562.blogspot.com/
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: Что за албано-германская ветвь такая?
« Ответ #1 : 05 Ноябрь 2016, 17:23:02 »
Опять попалось на глаза деревце ИЕ с албано-германским узлом.
Есть какие-то основания сближать германские с албанским? ???

Цитаты из http://www.garshin.ru/linguistics/languages/nostratic/indo-european/paleo-balkan/albanian.html

Наибольшее количество общих слов в албанском языке с греческим (без учета общеиндоевропейского лексического фонда) – 167, далее идут германский – 152 общих слова с албанским, балтийский – 146, итальский – 131, иранский – 128, индийский – 111, армянский – 76.

Причём, по лексическим сближениям албанский аналогичен армянскому - у последнего также наибольшее количество изоглосс с греческим, а потом с германским. Возможно, это потому, что сама армяно-фригийская группа является частью палеобалканской.

Аргументы иллирийской и фракийской гипотез принадлежности праалбанского

Протоалбанский принадлежал к палеобалканскому лингвистическому ареалу, примыкавшему к древнегреческой языковой области с северо-запада и с северо-востока [а с севера?]. Было много споров о том, является ли албанский язык продолжением иллирийского или фракийского. Как от иллирийского, так и от фракийского не сохранилось текстов, и поэтому ни одна из этих гипотез не может быть с полной достоверностью верифицирована с помощью строго лингвистической аргументации. Отдельные глоссы и довольно богатая ономастика, хотя и не дают однозначного ответа на поставленный вопрос, позволяют, однако, существенно подкрепить одну из предложенных гипотез, а именно, иллирийскую, как это стало очевидным в последнее время. Э. Хэмп показал, что в ее пользу говорят также скудные данные мессапского языка, который, по всей вероятности, относился к иллирийским. Так как историческая область поселения албанцев соответствует южной части ареала расселения иллирийских племен, можно предполагать, что протоалбанский был одним из южноиллирийских диалектов. Такое предположение в свое время высказывалось Фр. Миклошичем, Г. Мейером, П. Кречмером и Н. Йоклем.

В первой половине нашего столетия заметно преобладала, однако, гипотеза о фракийском происхождении албанцев и албанского языка, особенно после выхода в 1927 г. полемической статьи Г. Вейганда. Решительным противником иллирийской гипотезы о происхождении албанского языка был также Вл. Георгиев.

В последние десятилетия теория иллирийского происхождения протоалбанского снова получила довольно широкое признание. Э. Чабей, В. Цимоховский, Э. Хэмп, В. Пизани подкрепили ее новыми аргументами. С исторической точки зрения специалистам-албановедам не стоило большого труда опровергнуть одно за другим большую часть возражений, выдвинутых против этой теории в 1927 г. Г. Вейгандом. Остался в силе лишь один чисто лингвистический аргумент, дающий основание сомневаться в принадлежности протоалбанского к иллирийским языкам. Речь идет о подчеркнутом еще в свое время Г. Хиртом расхождении между сатемным характером протоалбанского и предполагаемой принадлежностью иллирийского к лингвистической области centum. Однако с распространением и утверждением в современной компаративистике идей и методов ареального языкознания преодолимым оказывается и это противоречие.

Непоследовательная сатемность в переходной зоне палеобалканского ареала

Протоалбанский, как и протобалтийский [и балто-славянский?], с которым у него были общими некоторые важные индоевропейские изоглоссы, отличался «непоследовательной сатемностью». Ассибиляции иногда не возникало там, где ее можно было ожидать. Такая непоследовательность может рассматриваться как результат депалатализации, возникавшей при некоторых фонетических условиях (например, в соседстве с сонантами l, r). Так происходило в словах, образованных от индоевропейского корня *kleu- «слышать»: ранненовоалб. (и диалектное) kluhet «он зовется, слывет» (= «слышится»), ср. литов. klausýti, др.-прусск. klausīton, лтш. klausīt «слышать», но ст.-слав, sluti, русск. слыть, русск. слышать. Ср. мессап. императ. klaohi «услышь!», лат. clueō «я зовусь, слыву», др.-в.-нем. hlosēn «слышать» и др. Ср. также алб. mjekrё «подбородок, борода», литов. smakràs, smakrà «борода», хет. zama(n)kur «борода», но др.-инд. smaçru «борода».

Н. Йокль показал, что в албанском ассибиляция индоевропейских палатальных смычных произошла сравнительно поздно. Тождественность развития и.-е. *k' (палатальный) и *k (велярный) перед t позволяет допустить, что в албанском индоевропейские палатальные довольно долго сохраняли эксплозивность. «Непоследовательная сатемность» может служить признаком переходной зоны, простиравшейся в центральной части индоевропейского языкового пространства. В этой переходной зоне могли локализоваться, помимо протоалбанского и протобалтийского, также иллирийский (с мессапским) и, возможно, фракийский. Тенденция к ассибиляции, будучи мощной инновацией позднеиндоевропейского периода, распространявшейся с востока на запад, постепенно ослабевала в переходной зоне. Непоследовательность в реализации этой тенденции давала картину смешения признаков satəm и centum.

Миграция иллирийцев из древнеевропейской области на Балканский п-ов может быть приурочена на основе новейших археологических исследований к периоду энеолита, примерно к III тыс. до н. э. Непрерывность пребывания албанцев в их историческом ареале с греко-римских времен хорошо подтверждается данными топонимики, как это убедительно показал Э. Чабей (см. также другие исследования Э. Чабея). Связь раннеалбанской культуры с южноиллирийской доказывается археологически. Ничто не противоречит тому, чтобы считать протоалбанский южноиллирийским диалектом.

Древнейшая связь протоалбанского с северными индоевропейскими диалектами

Отнесение протоалбанского к иллирийскому лингвистическому комплексу внутри протобалканского языкового ареала находится в полном соответствии с давно установленным фактом особых связей албанского с языками северной части индоевропейской общности, а именно с балтийскими, славянскими и германскими. Эта связь была впервые обнаружена Г. Мейером в конце прошлого столетия. Позднее И. Йокль, детально исследовавший албанскую лексику в ее историко-генетических и ареальных связях, развил и углубил наблюдения Г. Мейера. Йокль полагал, что специальные соответствия албанского, охватывающие, в частности, особую лексическую сферу (прежде всего это обозначения понятий, относящихся к примитивной обработке земли в лесных областях), свидетельствуют о том, что праалбанцы некогда проживали в соседстве с праславянами, прабалтами и прагерманцами в лесных областях северо-восточной части средней Европы. К этому можно добавить, что это соседство должно было существовать в пределах древнеевропейской языковой общности.

Уместно привести здесь также мнение В. Пизани, который интерпретировал ареальные связи протоалбанского в аспекте относительной хронологии. Албано-германские, албано-балтийские и албано-славянские древние лексические соответствия восходят к наиболее раннему периоду; соответствия с фракийским, фригийским, армянским и греческим относятся к относительно более позднему времени. В результате специального исследования албано-германских и албано-балтийских древних языковых связей значительно расширилось количество фактов, относящихся к этой проблеме. Особенно впечатляющими представляются протоалбанские и протобалтийские связи, привлекшие к себе в последнее время особое внимание. Не говоря о важнейших фонетических изоглоссах, многие лексические соответствия выделяются своей характерностью.

Например: • алб. ligё -a f. «болезнь» «праалб. *ligā), i ligё «больной; плохой» (< праалб. *ligas), i lightё «бессильный, слабый» (< праалб. *ligustas), ср. литов. ligà, лтш. liga «болезнь», литов. ligustas «больной»; • алб. mal, -i m «гора» «праалб. *malas), ср. лтш. mala «берег»; • алб. mot, -i m «год; погода» (< праалб. *mētas), ср. литов. *mētas «время», мн. ч.: mētai «год»; • алб. i thjermё «серый, пепельно-серый» «праалб. *sirmas), ср. литов. širmas, širvas «серый». Яркие соответствия отмечаются также в словообразовательных суффиксах.

Таким образом, на уровне протоалбанского могут быть расширены наши представления об иллирийской ветви индоевропейского, что открывает еще один источник сведений о древнеевропейской языковой общности.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: Что за албано-германская ветвь такая?
« Ответ #2 : 05 Ноябрь 2016, 17:47:45 »
www.garshin.

Отдельные глоссы и довольно богатая ономастика, хотя и не дают однозначного ответа на поставленный вопрос, позволяют, однако, существенно подкрепить одну из предложенных гипотез, а именно, иллирийскую, как это стало очевидным в последнее время. Э. Хэмп показал, что в ее пользу говорят также скудные данные мессапского языка, который, по всей вероятности, относился к иллирийским.
...ничего подобного нет, это он выдает желаемое за действительное... свое предвзятое мнение... все что он дальше написал, является просто игнорированием фактов, одно он замечает, другие работы не замечает.. в частности, новейшие работы Калужской по полеобалканским и албанскому он напрочь проигнорировал... сатемность, он не знает о существовании закона руки, который признан невозможным к заимствованию, а который есть в албанском как и у всех сатемных языков и только у них во всем мире...

 

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1331
  • Страна: ua
  • Рейтинг +787/-6
    • http://r1b-pf7562.blogspot.com/
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: Что за албано-германская ветвь такая?
« Ответ #3 : 06 Ноябрь 2016, 15:43:29 »
www.garshin.

Отдельные глоссы и довольно богатая ономастика, хотя и не дают однозначного ответа на поставленный вопрос, позволяют, однако, существенно подкрепить одну из предложенных гипотез, а именно, иллирийскую, как это стало очевидным в последнее время. Э. Хэмп показал, что в ее пользу говорят также скудные данные мессапского языка, который, по всей вероятности, относился к иллирийским.
...ничего подобного нет, это он выдает желаемое за действительное... свое предвзятое мнение... все что он дальше написал, является просто игнорированием фактов, одно он замечает, другие работы не замечает.. в частности, новейшие работы Калужской по полеобалканским и албанскому он напрочь проигнорировал... сатемность, он не знает о существовании закона руки, который признан невозможным к заимствованию, а который есть в албанском как и у всех сатемных языков и только у них во всем мире...

Цитаты из И. А. Калужская Палеобалканские реликты в современных балканских языках
















Мнение Калужской:




Города Ниш, Штип и Скупы - вполне себе иллирийская территория.






Река Шкумбини

Долина Чёрного Дрина

Долина Белого Дрина

Бассейн реки Мати

Опять же исконные иллирийские земли.
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2016, 21:35:09 от Arthwr »

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1331
  • Страна: ua
  • Рейтинг +787/-6
    • http://r1b-pf7562.blogspot.com/
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: Что за албано-германская ветвь такая?
« Ответ #4 : 06 Ноябрь 2016, 17:54:01 »
Исправил кирпичи на фото, извините за накладку  :-\

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: Что за албано-германская ветвь такая?
« Ответ #5 : 06 Ноябрь 2016, 17:54:22 »
Опять же исконные иллирийские земли.
...это ровным счетом ни о чем, сербы тоже на исконно иллирийских землях и что из этого??? Калужская четко пишет об миграции праалбанцев из восточнобалканского ареала, расположенного к северу и северо-востоку от Дуная... какие там иллирийцы???

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1331
  • Страна: ua
  • Рейтинг +787/-6
    • http://r1b-pf7562.blogspot.com/
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: Что за албано-германская ветвь такая?
« Ответ #6 : 06 Ноябрь 2016, 18:00:32 »
Опять же исконные иллирийские земли.
...это ровным счетом ни о чем, сербы тоже на исконно иллирийских землях и что из этого??? Калужская четко пишет об миграции из восточнобалканского ареала...

В римский и ранневизантийский периоды сербы были на этих землях?

А предки албанцав, по Штадтмюллеру, были, и в римский период на этих землях уж точно жили иллирийцы, не?

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: Что за албано-германская ветвь такая?
« Ответ #7 : 06 Ноябрь 2016, 18:03:42 »
А предки албанцав, по Штадтмюллеру, были, и в римский период на этих землях уж точно жили иллирийцы, не?
...покажите хоть одного живого иллирийца... римляне такие добрые были, никого пальцем не трогали, всех пестовали, все в их время сидели на месте... были ли в римское время албанцы в албании никому не известно, кто бы что не выдумывал...

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1331
  • Страна: ua
  • Рейтинг +787/-6
    • http://r1b-pf7562.blogspot.com/
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: Что за албано-германская ветвь такая?
« Ответ #8 : 06 Ноябрь 2016, 18:04:51 »
Опять же исконные иллирийские земли.
Калужская четко пишет об миграции праалбанцев из восточнобалканского ареала, расположенного к северу и северо-востоку от Дуная... какие там иллирийцы???

Это было, по её трактовке, ещё в доиллирийский период - "в период позднего диалектного членения индоевропейского".

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: Что за албано-германская ветвь такая?
« Ответ #9 : 06 Ноябрь 2016, 18:07:59 »
Опять же исконные иллирийские земли.
Калужская четко пишет об миграции праалбанцев из восточнобалканского ареала, расположенного к северу и северо-востоку от Дуная... какие там иллирийцы???

Это было, по её трактовке, ещё в доиллирийский период - "в период позднего диалектного членения индоевропейского".
это ни о чем, время миграции никому не известно, в риме были массовые и очень жестокие переселения народов... вот это просто напросто факт... ни о каком доиллирийском периоде самой миграции нигде речи нет...

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1331
  • Страна: ua
  • Рейтинг +787/-6
    • http://r1b-pf7562.blogspot.com/
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: Что за албано-германская ветвь такая?
« Ответ #10 : 06 Ноябрь 2016, 18:14:09 »
А предки албанцав, по Штадтмюллеру, были, и в римский период на этих землях уж точно жили иллирийцы, не?
...покажите хоть одного живого иллирийца... римляне такие добрые были, никого пальцем не трогали, всех пестовали, все в их время сидели на месте... были ли в римское время албанцы в албании никому не известно, кто бы что не выдумывал...

В Албании в римские времена были албаной:

Albanoi (Ancient Greek: Ἀλβανοί; Albanian: Albanët) or Albani were an Illyrian tribe whose first historical account appears in a work of Ptolemy in addition to a town called Albanopolis (Ἀλβανόπολις) located east of the Ionian sea, in modern-day Albania.[1] Ptolemy's mention in 150 AD places them in the Roman province of Macedon, specifically in Epirus Nova, almost 300 years after the Roman conquest of the region.[2] Ptolemy himself makes no hint of their true ethnic identification, and he does not clarify whether the citizens of Albanopolis were Illyrians, Macedonians or Thracians, all of which are distinct possibilities. However from the names of places with which Albanopolis is connected, it appears clearly to have been in the southern part of the Illyrian territory, and in the center of modern Albania, an area inhabited by the Illyrians at the time.[3]
It is believed that they are related to the modern nation of the Albanians.[4] While it has been identified with the Zgërdhesh hill-fort near Kruja in northern Albania, scholars believe the Illyrian settlement here seems to have been founded in the 7th or 6th century BC and flourished in the 4th and 3rd centuries, before being abandoned in the 2nd century BC, when the inhabitants moved to Durrës and Lezha.[5]
The first mention of Albanopolis in an inscription is on an ancient funerary stele at Scupi (near modern Skopje).[6]
Albanoi (Αλβανοι) were later mentioned in the History of Michael Attaliates around AD 1080.[7] The revolt of the Albanoi against Constantinople also dates the first written mention in Byzantine history, that refers to Albanians in an ethnic sense, around 1078, by the same Attaliates.
https://en.wikipedia.org/wiki/Albanoi

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: Что за албано-германская ветвь такая?
« Ответ #11 : 06 Ноябрь 2016, 18:18:24 »
В Албании в римские времена были албаной:
албаний было много... это описательное название территорий... вы еще сербов в монтенегро отнесите к доримским временам...

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1331
  • Страна: ua
  • Рейтинг +787/-6
    • http://r1b-pf7562.blogspot.com/
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: Что за албано-германская ветвь такая?
« Ответ #12 : 06 Ноябрь 2016, 18:18:29 »
Опять же исконные иллирийские земли.
Калужская четко пишет об миграции праалбанцев из восточнобалканского ареала, расположенного к северу и северо-востоку от Дуная... какие там иллирийцы???

Это было, по её трактовке, ещё в доиллирийский период - "в период позднего диалектного членения индоевропейского".
это ни о чем, время миграции никому не известно, в риме были массовые и очень жестокие переселения народов... вот это просто напросто факт... ни о каком доиллирийском периоде самой миграции нигде речи нет...

А шо такое тада "в период позднего диалектного членения индоевропейского", ась?

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1331
  • Страна: ua
  • Рейтинг +787/-6
    • http://r1b-pf7562.blogspot.com/
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: Что за албано-германская ветвь такая?
« Ответ #13 : 06 Ноябрь 2016, 18:21:49 »
В Албании в римские времена были албаной:
албаний было много... это описательное название территорий... вы еще сербов в монтенегро отнесите к доримским временам...

А при чём тут албании?
Речь идёт о названии племени, оно тоже описательное?

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: Что за албано-германская ветвь такая?
« Ответ #14 : 06 Ноябрь 2016, 19:13:16 »
В Албании в римские времена были албаной:
албаний было много... это описательное название территорий... вы еще сербов в монтенегро отнесите к доримским временам...

А при чём тут албании?
Речь идёт о названии племени, оно тоже описательное?
к современным албанцам они не имеют никакого отношения, албанцы себя называют shqiptarët...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.