АвторТема: Докельтское население Британских островов  (Прочитано 35891 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Не совсем про Британию, но близко к теме - кто первым жил в Ирландии?

Let’s call her ‘Maria'

Краткая суть. Проверили дДНК женщины из дольмена Пулнаброн в графстве Клэр, относящегося к периоду неолита, 5-6 тыс. лет назад. Для удобства назовём эту женщину "Марией". По ДНК она была ближневосточного происхождения, её ближайшие современные родственники - сардинцы. Её ДНК имеет следы еще более ранних людей Ирландии, охотников и собирателей. Но это всего лишь следы, неолитические земледельцы вытеснили и заменили охотников-собирателей. В свою очередь, ДНК "Марии" почти полностью отсутствует у населения современной Ирландии. Таким образом, это указывает на то, что в какой-то момент народ Марии проиграл новому и совсем другому населению.

Три мужских скелета, живших на 1000 лет позже "Марии", были обнаружены на острове Ратлин, у берегов Северной Ирландии. Их ДНК сильно отличается от её ДНК, но имеет очень тесную близость к популяциям современной Ирландии, Шотландии и Уэльса. Их ДНК возникла в степях Украины и юга России.

Никто не говорит точно, что это были кельты. Никто не знает, на каких языках говорили эти люди. Но генетическая близость современным гэльским народам предлагает возможность индоевропейского, возможно, кельтского языка.

Neolithic and Bronze Age migration to Ireland and establishment of the insular Atlantic genome
Скажу своими словами. Те, кого видел Цезарь, никак не могли быть потомками самого первого населения Британских островов.
« Последнее редактирование: 26 Июль 2018, 14:02:17 от Farroukh »

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Спасибо, интересно.

У шотландцев реально чёрт ногу сломит.  Кто, когда, откуда и куда.  Некоторые кланы выходят на 50 процентов аутосомными французами.   

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Речь тут идет о некоем племенном союзе, членов которого ранние римские источники обозвали разрисованными из-за якобы дикарских татуировок на голом теле.  Вы климат Шотландии хорошо знаете?   
Вообще перестаю что-то понимать.....Вас не устраивает этноним? Его интерпретация?
Причем здесь климат Шотландии? И татуировки "на голом теле"? На одетом их сложновато будет сделать, да  и в РФ думаю один из самых высоких процентов татуированных будет где-то в районе солнечной Колымы.....Вообще не понял этот аргумент - значит на Укоке, где климат посуровей шотландского могли татуировки делать, в Скандинавии могли, русы могли, а в Шотландии нет? Почему? Зачем архиепископу нужно было врать о том что пикты наносят себе татуировки?
Цитировать
Потому что делается спекулятивная попытка коммерческой компанией привязать историко-легендарный контекст к нынешнему субкладу.  Которого и у ирландцев полно.  Обещанная компанией peer-reviewed статья, так кстати и не вышла.  Но бабло собирают на этом маркере поди до сих пор.  Мы вам покажем, пикт ли вы.
Ну в интерпетации "пикт ли вы" конечно спекуляция. И если это субклад распространен и в Ирландии, то да, и с  "пиктским маркером" сложно....Хотя здесь они могут сослаться на родственных пиктам круитни, проживавших в Ирландии, так что по идее вероятность остается.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Скажу своими словами. Те, кого видел Цезарь, никак не могли быть потомками самого первого населения Британских островов.
Вот для таких случае и хорош игрек - язык, культура, аутосомы показывают что мы вроде бы видим абсолютно новые народы, не имеющие ничего общего с аборигенами....а игрек дает понять что и самое раннее население не сгинуло без следа, пусть и растворилость во вновь прибывших, но оставило какие-то штрихи в портрете возникших народов.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Вот результаты дДНК "Марии" и мужчин с Ратлина:




Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
А среди современного населенния островов хватает представителей субкладов I2a, попавших туда еще до эпохи бронзы,например как дДНК неолитчика Шотландии....хотя именно этот возможно попал еще и до неолита, а его игрек достался неолитчикам в наследство от предшествующих охотников-собирателей.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Вообще перестаю что-то понимать.....Вас не устраивает этноним? Его интерпретация?
Причем здесь климат Шотландии? И татуировки "на голом теле"?
Голыми они ходили, потому что якобы "через болота так удобнее было ходить, а Пиктавию покрывали болота"  ;D

  Какое-то мультиплеменное государство с легендарной линией наследования через сестер там было. Ни самоназвания , ни на каком языке они говорили, единого мнения нет.  Кроме версий разного характера и разной степени правдоподобности ничего нет.  Поэтому про "маркер пиктов" под волну национализма можно лапшу навешать, но зачем глупости повторять.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Ратлинские R1b1a2a1a2c1g - это эквивалент R-DF21, судя по возрасту они были одними из первых носителей этого субклада. Теоретически, они тоже подходят на роль предков пиктов. Правда, сопоставляемые с пиктами баски преимущественно относятся к совсем другой ветви R1b-M153

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Разумеется, главенствующая роль докельтского населения может быть отведена  практически полностью британским нисходящим субкладам гаплогруппы I2-S2639, formed 6900 ybp, TMRCA 6700 ybp.
Его время появления в Британии (~4800 BC) примерно на 1500 лет раньше, чем у "Марии" (~3300 BC).

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
На ФТДНА в Шотл. Проекте с этим маркером L1335 (или s530 у скотдна)сидят в основном американцы, (как полагается), а те, кто знают географию выезда предков, растянулись от Москвы до самых до окраин.  Есть и Лондондери, и Ланкашир, и Оркни, и Файф, и Аргайл и Бордерс, и Кинтайр.  Все как со всеми другими субкладами.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Разумеется, главенствующая роль докельтского населения может быть отведена  практически полностью британским нисходящим субкладам гаплогруппы I2-S2639, formed 6900 ybp, TMRCA 6700 ybp.
Его время появления в Британии (~4800 BC) примерно на 1500 лет раньше, чем у "Марии" (~3300 BC).
Не только. Думаю там многие клады I2 засветились....Да собственно кроме I2 никаких других гаплогрупп пока не найдено.
На данный момент данные по неолиту:
Scotland Neolitic:
I3137, I(CTS4848) Raschoille Cave (Oban, Scotland)
I2977, I2a2 (L35) Isbister (Orkney, Scotland)
I3135, I2a2a(P221) Raschoille Cave (Oban, Scotland)
I2657, I2a2a(P223) Macarthur Cave (Oban, Argyll and Bute, Scotland)
I2691, I2a2a1(CTS9183) Distillery Cave (Oban, Argyll and Bute, Scotland)
I2650, I2a2a1b(CTS 10100) Holm of Papa Westray North (Orkney, Scotland)
I3134, I2a2a1a1a(L1195) Raschoille Cave (Oban, Scotland)
I2660, I2a2a1a1a(L1195) Distillery Cave (Oban, Argyll and Bute, Scotland)
I2933, I2a2a1a1a2(L1193) Isbister (Orkney, Scotland)

I2634, I2a1b(CTS1802) Tulach an t’Sionnaich (Highland (Caithness), Scotland)
I2637, I2a1b(CTS1293) Holm of Papa Westray North (Orkney, Scotland)
I2796, I2a1b(CTS1293) Point of Cott (Orkney, Scotland)
I2631, I2a1b(CTS1293) Quoyness (Orkney, Scotland)
I2978, I2a1b(CTS176) Isbister (Orkney, Scotland)
I2932, I2a1b(CTS176) Isbister (Orkney, Scotland)

I3133 I2a1b1(L161) Raschoille Cave (Oban, Scotland)
I2635 I2a1b1(L161) Tulloch of Assery A (Highland (Caithness), Scotland)
I2935 I2a1b1(L161) Isbister (Orkney, Scotland)
I2630 I2a1b1(L161) Isbister (Orkney, Scotland)

А вот в бронзе появились и начали доминировать R1b, с I2 уже похуже.
Scottish I2a2 from the Copper-Bronze Ages:
Stockton-on-Tees, County Durham, (sample I1767), 2200–1970 BC, I2a2a1a1a
Pabay Mor, Isle of Lewis, Western Isles (sample I2655), 1442–1273 BC, I2a2a1a1a1(L126)

England Neolithic
I3049, I (CTS 1800) Totty Pot (Cheddar, Somerset, England)
IO518, I2a2(P218) Banbury Lane (Northampton, Northamptonshire, England)
IO519, I2a1b(CTS1293) Banbury Lane (Northampton, Northamptonshire, England)
I0520, I2a2a1(CTS9183) Banbury Lane (Northampton, Northamptonshire, England)

Оффлайн mikhail a.

  • Сообщений: 1474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +472/-0
  • Y-ДНК: J2a-PF5252
  • мтДНК: T2b

I2977, I2a2 (L35) Isbister (Orkney...


I2977 это I2a2b (S2501 и S2599 +; L39-). Условно уровень Y10705.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Фактически мы говорим примерно об одном и том же. Я лишь обозначил изолированный британский субклад, который (гипотетически) можно рассматривать как "пиктский маркёр".

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Фактически мы говорим примерно об одном и том же. Я лишь обозначил изолированный британский субклад, который (гипотетически) можно рассматривать как "пиктский маркёр".
Не соглашусь...Он боле-менее равномерно размазан по островам(как и клады бывшей I2b, среди которых тоже есть "островные" - начало списка из моего предыдущего сообщения). Да и я уверен что ни о каких "пиктах" или "прапиктах" в неолите говорить не приходится. А уже в ранней бронзе на островах начинают доминировать R1b, вот среди клад этой гаплогруппы и нужн искать "пиктский маркер". А все I2 были ассимилированы вновь прибывшими....ну не все - представители некоторых клад пришли позже с англами и саксами, норманнами.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1936
  • Страна: gb
  • Рейтинг +479/-4
Re: Докельтское население Британских островов
« Ответ #59 : 08 Август 2018, 11:42:27 »
Не выходит каменный цветок.  Здравый смысл подсказывает, что будь так, то маркер в том же нынешнем коммерческом тестировании сейчас был бы в основном найден в Инвернесшире и на Север по Восточному побережью, вслед за пиктскими камнями.  А он наоборот.  Запад, Кемпбеллы, Аргайл, зап. острова, Ирландия и Уэльс.


https://www.familytreedna.com/public/R1b-L1335/default.aspx?section=yresults

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.