АвторТема: Этногенез горских евреев  (Прочитано 69966 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Serge1

  • Сообщений: 195
  • Страна: il
  • Рейтинг +18/-0
  • Y-ДНК: L-Y16366*
  • мтДНК: T2a2
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #165 : 17 Декабрь 2014, 21:46:15 »
Про поговорку про кайтагцев слышал от знакого еврея из Дербента.
Сразу бы так написал, про то что якобы кайтагцы были караимы это бред такой же как и как ты говоришь про те шутки...
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2014, 20:00:11 от Serge1 »

Оффлайн Serge1

  • Сообщений: 195
  • Страна: il
  • Рейтинг +18/-0
  • Y-ДНК: L-Y16366*
  • мтДНК: T2a2
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #166 : 16 Январь 2015, 01:21:08 »
Получил mtDNA результат гаплогрупы T2a2. Ближайший матч совпал с армянкой у которой дерево дальних предков с еврейскими именами такими как: Марьям(Мирьям), Рахель , Менош(Менаше?), Тавид(Давид) и фамилия Минасян(Менаше).

В гугле про T2a2 мало чего найдено, кроме того что гаплогрупа ближневосточная и в частности встречается среди персов/азери, что могло бы подтвердить то что часть горских евреев выходцы с Персии, ну что то не нашел ни одного перса или азери стакой гаплогрупой.
Интересно имеет ли данная гаплогрупа отношение к Татам?

Y-DNA еще не готов.
« Последнее редактирование: 16 Январь 2015, 02:24:09 от Serge1 »

Оффлайн mikhail a.

  • Сообщений: 1179
  • Страна: ru
  • Рейтинг +280/-0
  • Y-ДНК: J2a-PF5252
  • мтДНК: T2b
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #167 : 16 Январь 2015, 02:10:19 »
Очень интересно! Ждем Y!

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2153
  • Страна: ru
  • Рейтинг +171/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #168 : 16 Январь 2015, 13:32:34 »
Получил mtDNA результат гаплогрупы T2a2. Ближайший матч совпал с армянкой у которой дерево дальних предков с еврейскими именами такими как: Марьям(Мирьям), Рахель , Менош(Менаше?), Тавид(Давид) и фамилия Минасян(Менаше).

В гугле про T2a2 мало чего найдено, кроме того что гаплогрупа ближневосточная и в частности встречается среди персов/азери, что могло бы подтвердить то что часть горских евреев выходцы с Персии, ну что то не нашел ни одного перса или азери стакой гаплогрупой.
Интересно имеет ли данная гаплогрупа отношение к Татам?

Y-DNA еще не готов.
есть иранский днк проект - но он брошен.
иранские народы плохо тестируются из-за многих факторов (представляете какого это жить в Иране и отправлять и получать непонятные посылки из США...то есть я имею ввиду то что эта часть Мира - плохо охвачена генетикой и поэтому такая у Вас ситуация.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11087
  • Страна: az
  • Рейтинг +1862/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #169 : 16 Январь 2015, 15:06:35 »
Цитировать
имеет ли данная гаплогрупа отношение к Татам?
У нас в проекте пока никого с такой гаплогруппой нет, но по республике наверняка есть.

Оффлайн arzawa

  • Сообщений: 260
  • Страна: us
  • Рейтинг +16/-4
  • Y-ДНК: J-M267
  • мтДНК: J2b1
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #170 : 02 Март 2015, 03:51:13 »
Евреи, армяне, удины и др. народы Восточного Закавказья усвоили его от парси где-то в средневековье.

Фаррух, я устал уже спрашивать, но все таки спрошу еще раз:

ЕСЛИ ЕВРЕИ (ГОРСКИЕ) УСВОИЛИ ТАТСКИЙ ЯЗЫК ОТ ТАТОВ, ТО ПОЧЕМУ ЕВРЕЙСКО-ТАТСКИЙ СЧИТАЕТСЯ АРХАИЧНЫМ, А МУСУЛьМАНСКО-ТАТСКИЙ ПРОИЗВОДНЫМ (ИННОВАЦИОННЫМ)?

Не слышу внятного ответа до сих пор. Ты любишь безапелляционно утверждать то, что вобщем-то не выдерживает никакой критики. Типа Персия - это пригород чего-то там - до сих пор помню.

На месте всех, обратил бы пристальное внимание на табасаранцев. Многие языковые особенности горских евреев связаны с табасаранским языком. Логично предположить, что на территории Южного Дагестана и Северного Азербайджана (бывшая Албания) существовал монолитный языковый ареал, связанный с сегодняшними лезгинскими языками. Переселение большого количества ираноязычных предков татов и горских евреев привело к метисации местного населения, к взаимовлиянию языков, обычаев и т.д. Естественно, процесс метисации происходил с разной скоростью и в разной пропорции в разных районах и Ширвана и Дагестана. Отсюда и диалектное разделение татского языка. Да и сам пра-лезгинский (албанский) язык в результате метисации разбился на несколько языков.

Как то так это все было.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11087
  • Страна: az
  • Рейтинг +1862/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #171 : 02 Март 2015, 08:51:15 »
Цитировать
ПОЧЕМУ ЕВРЕЙСКО-ТАТСКИЙ СЧИТАЕТСЯ АРХАИЧНЫМ, А МУСУЛьМАНСКО-ТАТСКИЙ ПРОИЗВОДНЫМ (ИННОВАЦИОННЫМ)?
По той же причине, почему и все остальные еврейские геттоидные говоры. Идиш более архаичен чем немецкий, киврули архаичнее чем грузинский и т. д.
Цитировать
Типа Персия - это пригород чего-то там - до сих пор помню.
Да господь с тобой, бро! Я такого никогда не написал бы даже после цистерны тутовки.

Среди горских евреев есть две группы гаплотипов: 1) "кавказская" (преобладающая); 2) "семитская" (малочисленная)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +510/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #172 : 02 Март 2015, 09:37:32 »
Да и сам пра-лезгинский (албанский) язык в результате метисации разбился на несколько языков.
А я-то думал, что "албанский" предок удинского. Пралезгинский куда раньше Албании распался (по глоттохронологии) емнип.

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2153
  • Страна: ru
  • Рейтинг +171/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #173 : 02 Март 2015, 19:05:23 »
Среди горских евреев есть две группы гаплотипов: 1) "кавказская" (преобладающая); 2) "семитская" (малочисленная)
пожалуйста ссылку.

Оффлайн arzawa

  • Сообщений: 260
  • Страна: us
  • Рейтинг +16/-4
  • Y-ДНК: J-M267
  • мтДНК: J2b1
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #174 : 03 Март 2015, 05:15:05 »
Да господь с тобой, бро! Я такого никогда не написал бы даже после цистерны тутовки.
Значит было две цистерны.

Фаррух, зачем отказываешься от своих когда-то сказанных слов? Ладно бы сказал, что изменил свое мнение. Ничего зазорного в том что ошибался нет. Не заставляй меня поднимать архивы.

Оффлайн imguesthere

  • Сообщений: 51
  • Рейтинг +6/-0
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #175 : 03 Март 2015, 19:23:04 »
Цитировать
ПОЧЕМУ ЕВРЕЙСКО-ТАТСКИЙ СЧИТАЕТСЯ АРХАИЧНЫМ, А МУСУЛьМАНСКО-ТАТСКИЙ ПРОИЗВОДНЫМ (ИННОВАЦИОННЫМ)?
По той же причине, почему и все остальные еврейские геттоидные говоры. Идиш более архаичен чем немецкий, киврули архаичнее чем грузинский и т. д.
Цитировать
Типа Персия - это пригород чего-то там - до сих пор помню.
Да господь с тобой, бро! Я такого никогда не написал бы даже после цистерны тутовки.

Джувури более архаичен потому что он более смешанный, а не потому что он более древний.
Я не совсем понимаю откуда в джувури арамизмы. Или это субстрат или они вошли в средне-персидский еще в Месопотамии/Персии, когда там средне-персидский вытеснил арамейский как лингва-франка.
Есть ли в языке кавказских персов арамизмы?


Цитировать
Среди горских евреев есть две группы гаплотипов: 1) "кавказская" (преобладающая); 2) "семитская" (малочисленная)

Я не совсем уверен в этом.
Под "кавказской" вы имеете в виду G-M201 или J2-M172 ?
Какой процент Y-DNA составляет из всего генома популяции? Это всего одна линия из сотен или тысяч?
По автосомным данным из работы Бехара, "AzJ - Azeri Jews" почти полностью совпадают с ассирийцами.


               
               dual-tats  Behar AzJ

E1b1b1-M35 15.8%     
E(xM35)                    10.5%
G-M201 36.8%      15.8%

J1-M267 10.5%      14.0%
J2-M172 5.3%      29.8%

I-M170 5.3%       1.8%
L-M22 5.3%       1.8%
K                           5.3%
N                           1.8%

R1a                         3.5%

R(xR1a)                     5.3%
R1b1-P25 5.3%     

R2a-M124 15.8%
PQR2                       12.3%

Оффлайн arzawa

  • Сообщений: 260
  • Страна: us
  • Рейтинг +16/-4
  • Y-ДНК: J-M267
  • мтДНК: J2b1
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #176 : 04 Март 2015, 04:45:51 »
... более архаичен потому что он более смешанный, а не потому что он более древний.
Я не совсем понимаю откуда в джувури арамизмы. Или это субстрат или они вошли в средне-персидский еще в Месопотамии/Персии, когда там средне-персидский вытеснил арамейский как лингва-франка.
Есть ли в языке кавказских персов арамизмы?

Смешение дает иновации а отсутствие его дает архаизмы. Не смотря на это, северо-татский (и еврейский и мусульманский) - испытал мощнейшее влияние табасаранского языка - и в фонетике и в лексике и в синтаксисе. Даже названия родителей из табасаранского языка.

То, что и северный и южный варианты татского языка сохранили взаимопонятность на очень высоком уровне может говорить о том, что у них в общем то один адстрат - албанский. Да и расхождение лезгинских языков видимо началось с персидской колонизацией Кавказа.

Арамеизмы и арабизмы в джуури от туда же, откуда оные в персидском. Семиты в своем движении на Индостан прошли на сквозь весь Иран. Так что семитизмы в персидском - это не плод вытеснения среднеперсидского лингва франка а самая настоящая сплошная метисация коренного индоевропейского населения с семитами.


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +510/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #177 : 04 Март 2015, 08:53:55 »
Да и расхождение лезгинских языков видимо началось с персидской колонизацией Кавказа.
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0116950
Towards a Formal Genealogical Classification of the Lezgian Languages (North Caucasus): Testing Various Phylogenetic Methods on Lexical Data
Alexei Kassian

В общем, не фантазируйте, а используйте научные работы. ;)

Оффлайн arzawa

  • Сообщений: 260
  • Страна: us
  • Рейтинг +16/-4
  • Y-ДНК: J-M267
  • мтДНК: J2b1
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #178 : 04 Март 2015, 14:27:35 »
В общем, не фантазируйте, а используйте научные работы. ;)

Вобщем-то не мной подмечено, но я согласен с тем, что попытка распространить лингвистические законы, разработанные для индоевропейских языков на языки имеюущие абсолютно иную структуру (кавказские, фино-угорские и т.д.) приводят к огромным ошибкам в понимании процессов этих других языков. В том числе и в хронологии развития и изменения. Так что фантазии (умеренные) вполне возможны.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-91
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #179 : 04 Март 2015, 14:46:04 »
Смешение дает иновации а отсутствие его дает архаизмы.
...э нет... давно подмечено что чем более изолирован язык тем он более инновационен... смешения сами по себе не определяют ни инновационность ни архаичность... все дело в том как оно происходит, а не в факте смешения...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100