АвторТема: Этногенез горских евреев  (Прочитано 67237 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10668
  • Страна: az
  • Рейтинг +1592/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Этногенез горских евреев
« : 03 Ноябрь 2009, 21:45:28 »
Я как-то уже писал, что нас (татов) часто ошибочно путают с горскими евреями.

Чтобы разъяснить для себя этот вопрос я прошёл тестирование. Выяснил: я - E1b1b1c1. Конечно, написаны тонны материалов о том, что между закавказскими персами (татами, парси) существует значительная антропологическая, лингвистическая, религиозная, дерматоглифическая и пр. разница с горскими евреями.

Но, тем не менее, главного я так и не нашёл: а какие Y-гаплогруппы у горских евреев? Кто они, откуда? Реальные израэлиты J1e* или местные кавказские прозелиты, хазары?

Некто Дрор Розенгартен весьма многословно и пространно говорит, что Y-ДНК горских евреев подтвердила их восточно-средиземноморское происхождение.

Dror Rosengarten. "Y Chromosome Haplotypes Among Members of the Caucasus Jewish Communities." Proceedings of the 6th International Conference on Ancient DNA and Associated Biomolecules, July 21-25, 2002:

Цитировать
...buccal swab genomic DNA samples were collected from 51 unrelated males from the Mountain Jewish community and from 55 unrelated males from the Georgian Jewish community... Corresponding haplotype frequencies in other Jewish communities and among neighboring non-Jewish populations were derived from the literature. Based on a variety of genetic distance and admixture measures we found that majority of Kavkazi Jewish haplotypes were shared with other Jewish communities and were consistent with a Mediterranean origin. This result strengthens previous reports, which indicated a shared ancestral pool of genetic haplotypes for most contemporary Jewish communities. In the case of the Georgian Jewish samples, both Mediterranean and European haplotypes were found. This could indicate either a Mediterranean origin with a European genetic contribution or a European source with a Mediterranean contribution. Generally, Georgian Jews were found to be closer to European populations than to Mediterranean populations. Despite their geographic proximity, there was a significant genetic distance between the Mountain and Georgian Jewish communities, at least based on Y-haplotype analysis...

Но без конкретного перечня гаплогрупп бессмысленно что-то предполагать. Может, кому попадалась на глаза данная информация? Вроде все еврейские сообщества самыми первыми прошли тесты на гаплогруппу, одни только горские евреи хранят эту тайну как табельное оружие.
« Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2009, 22:32:15 от Farroukh »

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19325
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1374/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #1 : 03 Ноябрь 2009, 22:05:54 »
Может перенести в исторические реконструкции, там много этногенезов всяких.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10668
  • Страна: az
  • Рейтинг +1592/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #2 : 03 Ноябрь 2009, 22:31:00 »
Как тебе удобнее. как проще - так и лучше.

Оффлайн Sergey Lutak

  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +60/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #3 : 03 Ноябрь 2009, 22:45:26 »
Фарра, знаешь ли ты (не обязательно лично) хоть одного горского еврея, протестировавшего свою Y-ДНК на гаплогруппу?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10668
  • Страна: az
  • Рейтинг +1592/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #4 : 03 Ноябрь 2009, 23:36:39 »
В том-то и дело, что ни одного! В их среде муссируется легенда о том, что они являются одними из тех самых колен. Горская еврейка Дебора Бахшиева написала гневное письмо в редакцию газеты "Еврейское слово", где она возмущена отождествлением её народа с татами.

В конце письма приведёна точка зрения Анатолия Клёсова:

Цитировать
Думаю, что у них было непростое прошлое (как, впрочем, и у всех евреев), и они исходно – ближневосточные, «родной» гаплогруппы J1, месопотамской.

Но всё это пока домыслы. Реальные данные о Y-гаплогруппах горских евреев мне не попадались.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2764
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #5 : 04 Ноябрь 2009, 01:10:01 »
 Farroukh, со мной в первом классе учился Талып Талышинский.Достаточно странная фамилия для выходцев из Азербайджана. Может горский еврей или талыш. Что-то можете сказать по фамилии?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10668
  • Страна: az
  • Рейтинг +1592/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #6 : 04 Ноябрь 2009, 08:39:02 »
Талыб Талышинский - талыш. Горско-еврейские фамилии, как правило, имеют в своей основе еврейские имена (Елизаров, Семендуев, Хизгилов, Авшалумов, Ильягуев и т. п.)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9804
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #7 : 04 Ноябрь 2009, 12:03:59 »
Я как-то уже писал, что нас (татов) часто ошибочно путают с горскими евреями.

Ну, у татов и горских евреев близкое родство по языку. Историческая связь какая-то должна быть между ними.  ???

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10668
  • Страна: az
  • Рейтинг +1592/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #8 : 04 Ноябрь 2009, 12:35:19 »
Асмат, еврейский джухури находится в таком же родстве с татским языком, как и идиш с немецким или ладино с испанским. Собственно, в регионах длительного проживания евреев всегда формировался свой еврейский говор местного языка.

Я хочу выяснить их гаплогруппы, и их связь с окружающим населением.

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 597
  • Рейтинг +50/-121
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #9 : 04 Ноябрь 2009, 15:43:33 »
Но, тем не менее, главного я так и не нашёл: а какие Y-гаплогруппы у горских евреев? Кто они, откуда? Реальные израэлиты J1e* или местные кавказские прозелиты, хазары?

Эти данные я тоже искал, но не нашел. Знаю, что Вы интересуетесь и лингвистикой.

Из неопубликованного (просто справка)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Иудеев, коренных жителей Дагестана и Азербайджана называют на Кавказе даг-чифут. Их русское название – горские евреи, является калькой этого этнонима (ДАГ – «гора», «горы»). «Общее самоназвание носителей «еврейско-татских» говоров – джугьур «еврей» (мн. ч. Джугьургь), более традиционное, употребляемое представителями старших поколений, – гьивр и «еврей».» [Назарова, 1996]. «У соседних дагестанских народов носители «еврейско-татских» говоров издавна известны как евреи, см.: кумыкское жугьут, лезгинское ччувудар, табасаранское жугьуд, даргинское жугьутlи и др.». Горские евреи говорят на еврейско-татском языке, относимым к иранской группе. Он наиболее близок к персидскому и таджикскому языкам.

Назарова Е. Язык горских евреев Дагестана. Вестник ЕУМ, № 3 (13), 1996. http://www.jewish-heritage.org/ve13a7r.htm Общество «Еврейское наследие». http://www.jewish-heritage.org/



Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10668
  • Страна: az
  • Рейтинг +1592/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #10 : 04 Ноябрь 2009, 21:06:54 »
Да, АнТюр, я это знаю. Но языковые данные нам могут подсказать очень мало. Ну только то, что таты и горские евреи живут вместе не менее 1000 лет, учитывая различия в диалектах. Но это никак не проясняет их Y-гаплонабор.

Есть данные по их МТ-гаплогруппам

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10668
  • Страна: az
  • Рейтинг +1592/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #11 : 05 Декабрь 2009, 17:52:32 »
Генетическое происхождение горских евреев от Авраама, похоже, подтверждается.

В базе данных нашёл гаплотип горского еврея из Дербенда. Там только один необычный маркер, DYS388.

Гаплотип горского еврея:
14-13-23-10-11-12.
Модальный гаплотип коэнов:
14-16-23-10-11-12

На основании одного гаплотипа рано делать выводы, но с уверенностью можно предположить, что как минимум часть горских евреев восходит к Аврааму.

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 597
  • Рейтинг +50/-121
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #12 : 05 Декабрь 2009, 18:09:22 »
Генетическое происхождение горских евреев от Авраама, похоже, подтверждается.

В базе данных нашёл гаплотип горского еврея из Дербенда. Там только один необычный маркер, DYS388.

Гаплотип горского еврея:
14-13-23-10-11-12.
Модальный гаплотип коэнов:
14-16-23-10-11-12

На основании одного гаплотипа рано делать выводы, но с уверенностью можно предположить, что как минимум часть горских евреев восходит к Аврааму.

Но это отличие таково, что правтически сводит к нулю отнесеие гаплотипа горского еврея к гаплотипу коэнов.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10668
  • Страна: az
  • Рейтинг +1592/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #13 : 05 Декабрь 2009, 19:57:49 »
Если подойти творчески, то к тем 12 коленам можно отнести всех евреев J1e.

Оффлайн Табасаран

  • Сообщений: 38
  • Рейтинг +3/-0
  • Мой сын
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #14 : 08 Декабрь 2009, 19:15:14 »
Фаррух,
Я тоже всегда путал татов,горских евреев и даглинцев.
Скорее всего таты и даглинцы-это одно итоже,но насколько я знаю все они записаны как-азербайджанцы.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100