АвторТема: Этногенез горских евреев  (Прочитано 111624 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2117
  • Страна: ru
  • Рейтинг +173/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #60 : 24 Июль 2012, 20:40:47 »
L2 встречается на кавказе у всех народов с малой частотой, например грузин вон в грузинском проекте.
и там если не ошибаюсь уже разделили индийскую ветвь и кавказскую.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1333/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #61 : 24 Июль 2012, 21:14:37 »
Уважаемый arzawa! С большим интересом ознакомился с Вашим сообщениями. Отдельное спасибо за разъяснения насчет Эльбруса, который оказался Эльбурс. Это многое поставило на свои места.

Но насчет горских евреев хотелось бы понять основной тезис Вашей концепции - каким образом дейлемиты приняли иудаизм? Ведь как этнос горские евреи сформировались имено за счет конфессиональной общности. В любом случае без евреев из Междуречья здесь не обошлось. Хотя, роль их в формировании горских евреев заключалась, на мой взгляд, более в привнесении религии и определенных культурных традиций на местный этнический субстрат.

К сожалению, в отличии от ашкеназов горские евреи практически не представлены в коммерческих базах по ДНК-тестированию. Думаю, что любители ДНК-генеалогии типа нас скорее бы докопались до истины, чем профессиональные иследователи еврейской генетики. Слишком часто они встречают (как мне кажется) данные, которые не укладываются в концепцию о едином происхождении многочисленных еврейских общин по всему миру.   

Оффлайн arzawa

  • Сообщений: 256
  • Страна: us
  • Рейтинг +18/-4
  • Y-ДНК: J-M267
  • мтДНК: J2b1
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #62 : 25 Июль 2012, 00:45:36 »
Уажаемый Шад, спасибо за интерес к моим постам.

К сожалению, задавшись целью выяснить происхождение горских евреев, я понял что тема эта для меня не подьемная, так как затрагивает много смежных областей, к которым я даже не имел никакого интереса в недалеком прошлом. Не имея возможности поставить все точки над "i" хотя бы для себя, я естественно не могу с пеной у рта доказывать что то всем остальным. Есть очень много моментов не выясненных до конца. Есть много непонятного и даже странного. Поэтому, еще раз, сожалею, что у меня нет концепции происхождения горских евреев.

Соблазнительно очень, исходя и того материала, что есть, утверждать, что таты - потомки дейлемцев или какой-то другой части гилянцев, а может и табаристанцев. Но... Не хватает этнографического материала: свадебные обряды в разных местностях Южного Прикаспия, пословицы, поговорки, сказки и т.д. На пример, подавляющее большинство сказок горских евреев начинается словами "Бу-небу, е парчо" (Жил был царь (падишах). Нужно проследить героев сказок, сюжеты и т.д. То есть, четко отслоить кавказское влияние, как это было сделано Анисимовым по языческому пантеону. Необходимо обработать данные (если таковые есть) по DNA, как по женским, так и по мужским направлениям. Необходим материал по истории Табаристана, по истории евреев Гиляна и смежных областей. Про евреев Гиляна вроде бы все знают, но сказать толком ничего не могут. То ли это просто отдельные семьи персидских евреев, то ли это местная этнографическая группа. Но, судя по названию одного из кварталов Гиляки (в Кубе), приток евреев на Кавказ (в Ширван) был.

Еще раз о языке:
Таты, владеющие южнотатским диалектом, без проблем читают и понимают (по их собственному утверждению на 90%) тексты на литературном северотатском. Я думаю что сегодняшние горские евреи понимают еще меньше. Это к тому, что некоторые (не буду показывать пальцем) все пытаются показать непреодолимые отличия между татами и г.евреями. Помнится, полевые исследования татского языка в 30-х годах включали опрос жителей разных селений о взаимопонятности разных диалектов. Опрашивающие заметили, что те кто относился к евреям плохо, говорили что не понимают их, кто относился нейтрально или хорошо - те говорили что понимают их свободно. Поэтому сегодняшние крики типа "джей - значит еврей" вызвают раздражение своим тупизмом.

О странностях.
повторюсь, что соблазнительно сделать из горских евреев просто татов-иудеев, то есть прозелитов. Но и еще раз но... Процитирую самого себя из другого форума:

Цитировать
Вопрос в том, когда были написаны отдельные части Танаха и конкретно о "Предсказании Яакова". Как известно, ряд исследователей считают это предсказание и всю ту часть, куда оно входит так называемой "новеллой диаспоры". То есть считается, что, в частности, это предсказание отражает расселение еврейских племен на то время в диаспоре. Меня интересует пророчество в частности по Эфраиму и Менаше, и по Бин-Ямину.

Как известно, из-за гонений византийцев, в Хазарию переселились половина племени Эфраима и полностью племя Менаше. (Или наоборот, суть не важно). Эфраимляне это синоним израильтянам. Как самое большое племя из 10 израильских колен. По моей версии изложенной в другом топике, оно находилось в Анатолии. Что и соответствует хазарской переписке, что эти племена переселились из Византии. Странность возникает при прочтении предсказания Яакова Йосефу, как родоначальнику колен Эфраим и Менаше. Похоже, что писавший эти строки знал о том, что они переселились в Хазарию, иначе просто не обьяснить следующее:

Росток плодоносный Иосэйф, плодоносный над источником; ветви его простираются над стеною. (23) И огорчали его, и стреляли, и враждовали на него стрельцы; (24) И тверд остался лук его, и прытки были мышцы рук его, поддержанные Владыкой Яакова, оттого пастырем стал и твердыней Исраэйлевой, (25) От Б-га отца твоего, который да поможет тебе, и от Всемогущего, Он да благословит тебя благословениями неба свыше, благословениями бездны, лежащей внизу, благословениями персей и утробы. (26) Благословения отца твоего превышают благословения моих родителей до пределов холмов вечных. Да будут они на главе Йосэйфа и на темени отличившегося от братьев своих.

"Ветви простираются над стеною..." - Это о границе Хазарского каганата по Дербенту и Даг-Бары. Это о предках ашкеназов - потомках Эфраима, Менаше, Гунов и Готов.

Второе предсказание касается колена Бинямина. Это колено конечно анахронизм, так как слилось с коленом Йеуда еще в период Первого Храма. Однако упоминание его не случайно. Это о горских евреях, которые выводили себя из колена Бинямина. Скорее всего это таты принявшие иудаизм во время царя-бека Бинямина. Вместе с ними прозелитами стала и часть горцев Чечни и Дагестана. Факт известный. Так же факт известный, что хазары выводили себя из Барсилии. А в Кембриджском документе название страны дано как Гиркания (Горган - страна волка). Получается что Барсилия и Горган - это одно и тоже - страна волка. Да и хазары считали себя в добавок из рода Ашина (волка). Значит это о барсилах (горских евреях, и горцах Восточного Кавказа) следующие строки предсказания:

Биньямин волк хищный: утром будет есть ловитву и вечером будет делить добычу.

А с коленом Йеуды все поняно и так. Обласканное персидской державой, оно сравнивается со львом (в некоторых документах леопардом), который изображен как раз на гербе Ирана.


Как видите, странность есть - она хронологическая. Не думаю что это так уж критично, но желательно установить время написания этого документа. Возможно он переписывался и дополнялся в разное, более позднее время. Не обращайте внимание на гунов и готов, которых я ввел в состав европейских евреев - это совсем другая тема, хоть и смежная.

По хазарам необходимо выяснить, откуда они пришли на Кавказ. Если из Южного Прикаспия, то что они там делали? Пришли они на Кавказ вместе с предами татов или это было позднее военное вторжение.

Необходимо выяснить, кто захронен в могиле Кырхляр. Есть подозрение, что это один из иранских принцев.

Подводя итог тому, что написано выше, я не готов признать горских евреев прозелитами, но и не вижу в них евреев. К сожалению.


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14486
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #63 : 25 Июль 2012, 19:46:30 »
Подводя итог тому, что написано выше, я не готов признать горских евреев прозелитами, но и не вижу в них евреев.

Тем не менее термин горские евреи живёт и процветает. Почему-то.

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2117
  • Страна: ru
  • Рейтинг +173/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #64 : 25 Июль 2012, 19:56:27 »
Мне как раз сегодня пришло письмо - http://www.stmegi.com/

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1333/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #65 : 26 Июль 2012, 11:43:33 »
Мне как раз сегодня пришло письмо - http://www.stmegi.com/

Михаил!
Думаю, что весь МолГен тебя благословит на внедрение в эту сеть:)
Возвращайся оттуда с неофитами (ДНК-генеалогии) и гаплотипами (горских евреев)
:)

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2117
  • Страна: ru
  • Рейтинг +173/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #66 : 26 Июль 2012, 14:17:36 »
Мне как раз сегодня пришло письмо - http://www.stmegi.com/

Михаил!
Думаю, что весь МолГен тебя благословит на внедрение в эту сеть:)
Возвращайся оттуда с неофитами (ДНК-генеалогии) и гаплотипами (горских евреев)
:)
Уже начал внедряться, только в свою синагогу :) вчера ходил - взял мацы и лехайма ( лехайм раньше не пробовал - чудесный напиток, всем рекомендую ).
п.с. надо написать им письмо чтобы заинтересовать ДНК-генеалогией.

Оффлайн Tanasquel

  • Сообщений: 959
  • Страна: ru
  • Рейтинг +125/-0
  • Всем всего светлого и ясного
  • Y-ДНК: G2a-CTS 342
  • мтДНК: U5a1
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #67 : 26 Июль 2012, 16:59:33 »
простите за оффтоп, я тут маленечко выпал. Так что в итоге с G Михаила, таки оказался евреем?

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2117
  • Страна: ru
  • Рейтинг +173/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #68 : 26 Июль 2012, 17:33:54 »
простите за оффтоп, я тут маленечко выпал. Так что в итоге с G Михаила, таки оказался евреем?
G2c оказался отрицательным, я буквально на этой или следующей недели напишу все результаты, сейчас доделывается 37 маркеров в фтдна, осталось две панели, первая "необычная" совпала с гентисовской, в гентисе делали еще раз Р15 оказался положительным.

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2117
  • Страна: ru
  • Рейтинг +173/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #69 : 04 Июль 2013, 14:00:19 »
Константин Ирмияев а вы кто по национальности?
считается что у Авраама была - J1c3d
Надо тестировать горских евреев, я ходил в свою синагогу, у нас в городе был всего один горский еврей -старичок, и то куда то пропал.
Ну и надо понимать что религия это все фантазии прежде всего, у ашкеназимов полно гаплогрупп, и либо как вы говорите они на 80% прозелиты либо изначально были комплексов гаплогрупп и выдумали историю про моно происхождение.

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2117
  • Страна: ru
  • Рейтинг +173/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #70 : 04 Июль 2013, 16:01:37 »
Вы ценный экземпляр, представитель малочисленного народа с необычной культурой и запутанной историей, поэтому вам особо важно протестироваться.
Кстати сейчас распродажа на ФТДНА, заказывайте 37 или 67 маркеров (меньше 37 бесполезно, больше 67 пока тоже)

Вот что я знаю по горским евреям в плане У-ДНК
Юнусбаев 2011
исследовано 10 горских евреев мужчин
5 - J2a
3 - J1c
2 - L

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1333/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #71 : 04 Июль 2013, 21:53:08 »
Интересная тема, правда что-то заглохла, надеюсь временно.
Меня тоже интересует этот вопрос, откуда все же горские евреи, наши утверждают, что от колена Дана (а не Иуды, как тут было указано). Сильно осложняет вопрос вмешательство талмуда в умы наших раввинов, ведь по галахе еврейство передается по маме, и есть случаи, когда горская еврейка выходила замуж за не горского еврея и их потомство считалось нашим (правда зачастую только с одной стороны). А те горские евреи, у которых только отец горский, не принимаются раввинами за евреев. Вот такая гнусная вещь!!! Все это идет от евреев-ашкеназ, которые сами по себе потомками Авраама не являются, о чем говорят исследования, то есть только их малая часть потомки, а остальные прозелиты http://berkovich-zametki.com/2008/Zametki/Nomer1/Klyosov1.htm
Сложности также подбавляет и тот факт, что неизвестно какая гаплогруппа была у Авраама, только предположительно считается J1. 
Какая у меня гаплогруппа не знаю, анализ не делал.

Для исследования ДНК-разнообразия по Y-ДНК и митоДНК создаются национальные ДНК-проекты на FTDNA. Есть проекты массовые, а есть - заброшенные даже их инициаторами. Всё дело в лидере проекта, который будет работать со своей целевой аудиторией.
К сожалению, в базах ФТДНА горских евреев пока нет, как нет и соответствующего ДНК-проекта.

Что касается того, кого считать настоящим горским евреем, а кого не настоящим, то эта дискуссия применительно к евреям вообще уже не раз была в разных  темах нашего форума.
Тут даже вопрос не в галахе и не в национальной самоидентификации. Популяционная генетика изучает какую либо общность в целом (этнос, субэтнос, общину). Изучает статистическими методами, то есть частные случаи (несомненно важные для конкретного человека) не только не учитываются, а исключаются из выборки. С этой точки зрения, ситуация когда человек имеет отца из горских евреев, а мать - другой национальности, очень важен с точки зрения  изучения Y-ДНК, должен быть исключен из выборки при анализе по митоДНК и аутосомам. 

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1333/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #72 : 04 Июль 2013, 21:55:42 »
То что наши горские евреи ассимилировались с приходом Ислама с народами Кавказа, это не секрет, есть много сведений об этом, правда не могу сказать в каком количестве. Поэтому для меня и важны эти исследования, ведь они могут выявить представителей нашего рода с других народов, например лезгин и чеченцев.

Констатин,
тогда для Вас может быть интересен Дагестанский ДНК-проект
http://forum.molgen.org/index.php/topic,5283.0.html
К сожалению, по активности от заметно отстает от осетинского, чеченского и карачаево-балкарского проектов.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1333/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #73 : 04 Июль 2013, 22:01:35 »
Вы ценный экземпляр, представитель малочисленного народа с необычной культурой и запутанной историей, поэтому вам особо важно протестироваться.
Кстати сейчас распродажа на ФТДНА, заказывайте 37 или 67 маркеров (меньше 37 бесполезно, больше 67 пока тоже)

Вот что я знаю по горским евреям в плане У-ДНК
Юнусбаев 2011
исследовано 10 горских евреев мужчин
5 - J2a
3 - J1c
2 - L

К сожалению, попгенетики ограничиваются определением только основных генетических мутаций (снипов) и незначительного числа маркеров (стандарт  большинства научных работ - 17 маркеров). А это дает весь разфокусированную картину. Особенно по Кавказу.
Я бы рекомендовал протестировать несколько человек в ФТДНА по минимум 67 маркерам. Это сразу даст ближайших совпаденцев. Если их не будет или они будут бесконечно далеки, то это подтвердит версию о том, что горские евреи - народ-изолят, отколовшийся от единого этнического массива еврейского народа. Если будут совпаденцы из народов Кавказа или из Ирана/Ирака (бывшей Персии), то это может подтвердить другие версии. В любом случае, картина вряд ли получится однозначной. Так ведь это и интересно.

Константин,
если нужно познакомить с администратором Дагестанского ДНК-проекта - пишите в ЛС.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17179
  • Страна: az
  • Рейтинг +5962/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #74 : 05 Июль 2013, 10:18:48 »
Цитировать
Я, Михаил, горский еврей по отцу. Я озадачен, откуда все же моя кровь.
Михаил, приветствую Вас! Вы можете заказать себе наиболее экономичный тест на 12 маркёров, присоединившись к Azerbaijan DNA Project. Проект открыт для представителей народов, населяющих Восточное Закавказье последние 1000 лет. Несмотря на относительно небольшое количество участников, там присутствуют представители всех этих народов, в т. ч. хиналугцы. В ближайшее время будет протестирован удин. Для джууро двери также открыты и результаты весьма интересны.

СтОит это удовольствие 49+7=56 долларов. Если горские евреи потомки Авраама, то они предположительно должны относиться к субкладам гаплогруппы J1-L147.2

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.