АвторТема: Этногенез горских евреев  (Прочитано 67912 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн imguesthere

  • Сообщений: 51
  • Рейтинг +6/-0
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #390 : 27 Сентябрь 2017, 23:37:55 »
Цитировать
Горские евреи так же многообразны, как и весь этот мир. При тестировании горских евреев надо обязательно опрашивать на предмет принадлежности к тухуму. 

1. 50% "горских" евреев происходят от одной женщины из Леванта.
2. Может быть на северном Кавказе есть тухумы - у кубинских евреев ничего такого нет, но есть разные "махальо" (дворы).
3. Если наши евреи и имеют хазарскую кровь то очень немного, так как есть средневековые данные о хазарском фенотипе, что они по цвету кожи такие же как славяне и северные европейцы, в отличии от евреев, греков, персов и левантийцев.

Поздравляю с новогодними праздниками!


Цитировать
The inhabitants of the north are not called by their color, because the people
who established the conventional meanings of words were themselves white. Thus,
whiteness was something usual and common (to them), and they did not see
anything sufficiently remarkable in it to cause them to use it as a specific term.
Therefore, the inhabitants of the north, the Turks, the Slavs, the Tughuzghuz, 224 the
Khazars, the Alans, most of the European Christians, the Gog and Magog are found
to be separate nations 225 and numerous races called by a variety of names.

The inhabitants of the middle zones are temperate in their physique and
character and in their ways of life. They have all the natural conditions necessary for
a civilized life, such as ways of making a living, dwellings, crafts, sciences, political
leadership, and royal authority. They thus have had (various manifestations of)
prophecy, religious groups, dynasties, religious laws, sciences, countries, cities,
buildings, horticulture, splendid crafts, and everything else that is temperate.
Now, among the inhabitants of these zones about whom we have historical
information are, for instance, the Arabs, the Byzantines (Rum), the Persians, the
Israelites, the Greeks, the Indians, and the Chinese.
‫محمد‬ ‫عبد‬
THE MUQADDIMAH
Abd Ar Rahman bin Muhammed ibn Khaldun
« Последнее редактирование: 28 Сентябрь 2017, 01:07:34 от imguesthere »

Оффлайн imguesthere

  • Сообщений: 51
  • Рейтинг +6/-0
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #391 : 27 Сентябрь 2017, 23:49:35 »
Интересно, что Ибн Халдун утверждает, что Навухаднецер разрушивший Иерусалим, был также и губернатором Дербента!

Цитировать
Furthermore, the realm of the Persians was much greater than that of the
Israelites. This fact is attested by Nebuchadnezzar's victory over them. He swallowed
up their country and gained complete control over it. He also destroyed Jerusalem,
their religious and political capital. And he was merely one of the officials of the
province of Fars. 34 It is said that he was the governor of the western border region.
The Persian provinces of the two 'Iraqs,35 Khurasan, Transoxania, and the region of
Derbend on the Caspian Sea 36 were much larger than the realm of the Israelites.

‫محمد‬ ‫عبد‬
THE MUQADDIMAH
Abd Ar Rahman bin Muhammed ibn Khaldun

Оффлайн imguesthere

  • Сообщений: 51
  • Рейтинг +6/-0
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #392 : 28 Сентябрь 2017, 00:59:46 »
Я слышал предания, что до того как придти в Азербайджан (Барда в Кавказской Албании), наши предки некоторое время жили в районе Эрзурума в Западной Армении и что в горах Эрзурума есть еврейские кладбища где похоронены наши предки.
Откуда они пришли в Эрзурум? Может быть с юга (Курдистан - Верхнее Междуречье/Месопотамия), а может быть с запада из Византии.

Недавно узнал, что раньше когда женщины проклинали кого-то они говорили что-то типа: "чтоб тебе остаться лежать в горах Эрзурума."
Мне сказали, что когда наши евреи проходили через Эрзурум там была резня и многие остались там похоронены.
Непонятно когда это было (и было ли вообще) и кто были наши враги.
Игорь Семенов писал о миграции евреев из Византии на восточникй Кавказ, она могла быть через Армению и Эрзурум.



Оффлайн Serge1

  • Сообщений: 195
  • Страна: il
  • Рейтинг +18/-0
  • Y-ДНК: L-Y16366*
  • мтДНК: T2a2
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #393 : 28 Сентябрь 2017, 01:06:49 »
"чтоб тебе остаться лежать в горах Эрзурума."
Как дословно говорили на горском?

Оффлайн Serge1

  • Сообщений: 195
  • Страна: il
  • Рейтинг +18/-0
  • Y-ДНК: L-Y16366*
  • мтДНК: T2a2
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #394 : 28 Сентябрь 2017, 01:17:05 »
1. 50% "горских" евреев происходят от одной женщины из Леванта.
Судя по тестируемых на 23andMe, большинство женщин происходят от J2b1f, T2a2 и U7. К стати, J2b1f и T2a2 найдены среди турецких армянов, возможно что это те женщины которые насильно были ассимилированы в том Эрзуруме.
« Последнее редактирование: 09 Июнь 2018, 16:26:02 от Serge1 »

Оффлайн imguesthere

  • Сообщений: 51
  • Рейтинг +6/-0
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #395 : 28 Сентябрь 2017, 01:25:16 »
"чтоб тебе остаться лежать в горах Эрзурума."
Как дословно говорили на горском?

mimuni a-dohoy arzurum
mimuni a-hovroy arzurum

Я не помню точно

Оффлайн arzawa

  • Сообщений: 260
  • Страна: us
  • Рейтинг +16/-4
  • Y-ДНК: J-M267
  • мтДНК: J2b1
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #396 : 28 Сентябрь 2017, 03:29:27 »
1. 50% "горских" евреев происходят от одной женщины из Леванта.
2. Может быть на северном Кавказе есть тухумы - у кубинских евреев ничего такого нет, но есть разные "махальо" (дворы).
3. Если наши евреи и имеют хазарскую кровь то очень немного, так как есть средневековые данные о хазарском фенотипе, что они по цвету кожи такие же как славяне и северные европейцы, в отличии от евреев, греков, персов и левантийцев.

Немного поправлю:

1. 59% тестированных горских евреек имеют J2b1. Это означает, 2000 лет назад жила женщина, и они ее потомки. Только жила ли она в Леванте или в Передней Азии или еще где не известно.

2. Я думаю, это то же самое (махаля и тухум) в данном конкретном случае: тухум это практически односельчане, ведущие родословную от общего предка, ну и плюс выселки. Так как горские евреи покинули свои селения, то однотухумцами они считают однофамильцев. Махаля - это как бы современный тухум. Да и дагестанские кварталы (как минимум два) у вас есть. Плюс язык у вас практически как у дербентских. Интересные вещи пишут горские.ру:
Цитировать
Карчагцы — переселенцы из селения Карчаг в Дагестане, Дербендского района, Кюринского округа, но когда пришли оттуда,— неизвестно... Чапкенцы состоят из всякого сброда, раньше жили в Дагестане, где-то около Ахты, когда пришли — неизвестно; среди них немало кюринцев
Кюринцами называли вообще-то лезгин. Означает ли это что среди них были лезгины или лезгиноязычные евреи?

По поводу Эрзурума: навряд ли какие-то поговорки несут отголоски маршрута переселения именно горских евреев. А вот отдельных групп кубинских, вполне возможно. К примеру, вот что говорят горские ру:
Цитировать
Агаджанцы пришли откуда-то с юга, не то «с Бакинской стороны», не то из Персии, где жили где-то близ Саккыза

3. Свидетельста историков очень противоречивы. У одних они говорят по славянски, у других по тюркски и у третих их речь не похожа ни на речь славян ну на речь тюрок.

То же самое касается их облика: у одних авторов они светлы и румяны, а у других так и не очень. А у одного автора прямо говорится, что есть среди них группа так называемых кара-джуров, которые так темны лицом, что напоминают темнокожих индийцев. Я как-то предположил, что джуур - это измененное джур, и горские евреи это потомки хазарских кара-джуров. Тем более что Дербент (или дербентский холм) раньше назывался Джур, Джор, Чор, Чол. Гора, у подножия которой расположен Дербент называется Джолган. Связь очевидна. Аналогия тоже есть: у даргинцев есть кара-кайтагцы, живущие в Кайтаге, который наряду с Табасараном является древним очагом горских евреев. Раньше кара-кайтагцы считались отдельным народом. Да и сейчас иногда тоже.

Оффлайн arzawa

  • Сообщений: 260
  • Страна: us
  • Рейтинг +16/-4
  • Y-ДНК: J-M267
  • мтДНК: J2b1
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #397 : 28 Сентябрь 2017, 04:34:20 »
По поводу квартала Агаджани. Саккыз - это город в иранском Курдистане, к югу от озера Урмие. Жили там курдские евреи, говорившие на новоарамейском языке.

Цитировать
К курдским евреям относят живших на протяжении многих поколений вне Курдистана евреев Иранского Азербайджана (район озера Урмия и территории к северу от него)...

В 17–18 вв. курдские евреи страдали от продолжительных войн между Ираном и Османской империей (возобновлены в Иранском Курдистане также в 1905–11 гг.) и от столкновений между центральным правительством Турции и курдскими беями вплоть до начала Первой мировой войны. Так, например, лишь при восстании курдов во главе с Бадрханом в 1843–47 гг. были убиты тысячи курдских евреев, а многие еврейские общины исчезли.

Интересно, почему они "агаджани"? То есть видимо они жили какое-то время в местности "агаджан" или "агаджа" до прихода в Кубу? Видимо говорили и по курдски тоже, раз быстро ассимилировались среди горских. Или их было очень мало, может пара семей. Есть какие-то подробности о  них и так же о гиляках?



Оффлайн imguesthere

  • Сообщений: 51
  • Рейтинг +6/-0
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #398 : 28 Сентябрь 2017, 23:09:11 »
1. 59% тестированных горских евреек имеют J2b1. Это означает, 2000 лет назад жила женщина, и они ее потомки. Только жила ли она в Леванте или в Передней Азии или еще где не известно.

неважно откуда она была, а то что нельзя сказать, что популяция неоднородная, когда все исследования говорят о "founder effect"

По поводу Эрзурума: навряд ли какие-то поговорки несут отголоски маршрута переселения именно горских евреев. А вот отдельных групп кубинских, вполне возможно.

Я говорю про свою семью, а не за всех.
У меня по непроверенным устным данным одна сторона может быть из Эрзурума или Малой Азии, а другая наверное из Ирана или Ирака.
И вообще все еврейские общины имеют несколько уровней разных миграций.
Для нашей общины это от Византии на западе до Афганистана на востоке и от Киева на севере до Саккыза и может даже Багдада на юге.

3. Свидетельста историков очень противоречивы. У одних они говорят по славянски, у других по тюркски и у третих их речь не похожа ни на речь славян ну на речь тюрок.

То же самое касается их облика: у одних авторов они светлы и румяны, а у других так и не очень. А у одного автора прямо говорится, что есть среди них группа так называемых кара-джуров, которые так темны лицом, что напоминают темнокожих индийцев. Я как-то предположил, что джуур - это измененное джур, и горские евреи это потомки хазарских кара-джуров. Тем более что Дербент (или дербентский холм) раньше назывался Джур, Джор, Чор, Чол. Гора, у подножия которой расположен Дербент называется Джолган. Связь очевидна. Аналогия тоже есть: у даргинцев есть кара-кайтагцы, живущие в Кайтаге, который наряду с Табасараном является древним очагом горских евреев. Раньше кара-кайтагцы считались отдельным народом. Да и сейчас иногда тоже.

Я привел цитату Ибн Халдуна [1] - ученого испанской школы, очень хорошо знакомого с тюркскими племенами [2]. Он пишет, что хазары говорят на тюркском языке.
А ты приводишь аль-Истахри [3] - который просто нафантазировал, что ак-хазары - белые как сахар, а кара-хазары - черные как уголь, тогда как это просто названия родов принятые у многих тюркских племен.

Цитировать
"Истахри путешествовал по мусульманским странам, а о северо-востоке от его страны писал с чужих слов и потому давал неточные сведения"

Цитировать
"Между 943 и 965 годами составил по-арабски сочинение о географии «Книга климатов», богатое описаниями, но с ошибочным представлением о географических положениях стран"


[1] Ибн Халдун
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B1%D0%BD_%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D1%83%D0%BD

[2] Мукаддима
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B0

[3] Абу Исхак аль-Истахри
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%83_%D0%98%D1%81%D1%85%D0%B0%D0%BA_%D0%B0%D0%BB%D1%8C-%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%B8



Хатима Това!
« Последнее редактирование: 28 Сентябрь 2017, 23:25:30 от imguesthere »

Оффлайн imguesthere

  • Сообщений: 51
  • Рейтинг +6/-0
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #399 : 04 Июнь 2018, 15:52:23 »
1. Язык горских евреев не является "еврейским" языком, так как семитизмов в нем на много меньше чем в других "еврейских" языках. Основная масса семитизмов это те же самые заимствования, которые есть и в персидском языке. Небольшая часть религиозной лексики имеет западносемитское происхождение, такая же видимо, часть имеет восточносемитское происхождение. Некоторые слова имеют явно мусульманское происхождение как то "нумаз" - синагога, "хором" - харам (некошерное, запрещенное к употреблению).

"Нумаз" это калька с еврейско-арабского "сла" /  "сала".
На всех еврейско-арабских языках (от еврейско-йеменского до еврейско-морокканского) "сла" означает "синагога" от арабского "صلاة"  (сала) - "молитва".
От ивритского  "בית תפילה"‬ "bet tefila", "house of prayer" / "молитвенный дом" / "дом молитвы".
"Намаз" (نماز) это "молитва" по-персидски.
Я думаю, что наши предки говорили на еврейско-арабском диалекте или были двуязычными, и продолжили использовать эту кальку после их перехода на еврейско-персидский.

Я слушал лекцию однаго лингвиста о языке ассирийцев Урмии, и он утверждал, что в их прошлом они были двуязычными и знали арабский язык, несмотря на то, что в районе Урмии арабов конечно нет.
« Последнее редактирование: 04 Июнь 2018, 20:21:03 от imguesthere »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100