Этногенез горских евреев

[arzawa]

северо-татский (и еврейский и мусульманский) - испытал мощнейшее влияние табасаранского языка - и в фонетике и в лексике и в синтаксисе. Даже названия родителей из табасаранского языка.

Можно привести пример какое мощнейшее влияние? Названия родителей бэбэ дэдэ и на персидском папа мама(очка), так что они не только с табасаранского языка.

Возможно я и ошибаюсь и здесь влияние на оборот: иранских на горские, на табасаранский в частности. Сам табасаранский язык (и табасаранцы соответственно) возник путем смешения лезгинских диалектов с иранскими.

Мне мама моя рассказывала, что для понятия "мама" раньше употребляли совсем другое слово, сейчас уже и не помню, но кажется "момо", и потом уже стали говорить "деде". Хотя "момо" сегодня означает кажется повитуху.

[arzawa]

В татском практически нет следов влияния горских языков. Наибольший след оставили азербайджанский и арабский.

Влияние горских языков на татский конечно есть. Но этим вопросом практически никто не занимался, поэтому и сказать ничего нельзя. Пока что на лицо влияние табасаранского на татский в синтаксисе.

Кстати, похоже что и влияние иранских на восточно-кавказские мало изучено. А ведь это влияние было мощным и его следы должны быть.

[arzawa]

Связаны ли по днк генеалогии бухарские и горские евреи между собой?

Чисто визуально, похоже что и горские и бухарские евреи происходят с горных областей Южного Прикаспия.

[Farroukh]

Влияние горских языков на татский конечно есть. Но этим вопросом практически никто не занимался, поэтому и сказать ничего нельзя.

Грюнберг занимался, и ничего существенного не нашёл ни в джуури, ни в парси. Может, есть отдельные единичные слова типа "мильчак" (муха).

[arzawa]

Влияние горских языков на татский конечно есть. Но этим вопросом практически никто не занимался, поэтому и сказать ничего нельзя.

Грюнберг занимался, и ничего существенного не нашёл ни в джуури, ни в парси. Может, есть отдельные единичные слова типа "мильчак" (муха).

Гринберг не занимался связями татского языка и языков окружавших их горцев, так как не был специалистом в кавказских языках. И я помню, что он отнюдь не сходу дал классификацию татского языка. Были у него сомнения.

[Farroukh]

Гринберг не занимался связями татского языка и языков окружавших их горцев

Гринберг - это другой человек. Я о Грюнберге (Языки мира: Иранские языки. I. Юго-западные иранские языки. А. Л. Грюнберг. Татский язык). Хотя статья и про еврейский диалект, она озаглавлена как "Татский язык". Там прямо и написано: заимствования из горских языков не идентифицированы:

Ядро татской лексики составляют исконно иранские слова: простые глаголы, многие названия животных, растений, обозначения основных географических и астрономических понятий, основные термины родства, названия частей тела.
Тюркские слова (кумыкские и азербайджанские) составляют значительный пласт иноязычных заимствований. Тюркские заимствования проникают и в семантические разряды, выше охарактеризованные, как в основном иранские, вытесняя при этом исконные слова.
Арабских слов в Т.я. очень много. Часть арабизмов заимствована через посредство тюркских языков, другая – через персидский, частично, возможно, и непосредственно из арабского, знание которого было раньше распространено в Дагестане. Арабские слова более или менее четко выделяются по значению: как правило, это либо слова с отвлеченным значением, либо так или иначе связанные с исламом.
Персидских слов очень много, однако в силу близости татского и персидского языков их идентификация представляет значительные трудности.
Древнееврейские слова обязаны своим происхождением иудей-ской религии и религиозному быту; их заимствование завершилось в начале XX в.
Русские заимствования в большом количестве проникают в Т.я. в послереволюционное время; они связаны с новым бытом и культурой, колхозным строем, советской властью. Через русский язык заимствуется и интернациональная лексика.
Заимствования из горских языков не идентифицированы.

[arzawa]

Персидских слов очень много, однако в силу близости татского и персидского языков их идентификация представляет значительные трудности.
Древнееврейские слова обязаны своим происхождением иудейской религии и религиозному быту; их заимствование завершилось в начале XX в.
Заимствования из горских языков не идентифицированы.

Поверил бы Грюнбергу, если бы не категоричное его: "Ядро татской лексики составляют исконно иранские слова: ... основные термины родства..." Как мы видим, часть основных терминов родства из арамейского (в прочем и в персидском) и табасаранского.

Не понятно его утверждение: "Персидских слов очень много, однако в силу близости татского и персидского языков их идентификация представляет значительные трудности". Создается впечатление, что близость эта видна только ему, как лингвисту, но для носителей обоих языков абсолютно нет взаимопонимания.

Интересно и вот это утверждение: "Древнееврейские слова обязаны своим происхождением иудей-ской религии и религиозному быту; их заимствование завершилось в начале XX в" А когда начались?!

[Farroukh]

Может, там и есть табасаранские слова. Но они единичны и особой погоды не делают. Как показывают тесты, протестированные горские евреи представляют близость к арабам (J1-P58, E-M84)

[arzawa]

Может, там и есть табасаранские слова. Но они единичны и особой погоды не делают. Как показывают тесты, протестированные горские евреи представляют близость к арабам (J1-P58, E-M84)

А к каким арабам? А то арабов много. Да и вспоминается то ли предание, то ли факт о переселени арабов из Сирии для охраны Даг Бары во время арабского завоевания. Табасаранцы возводят себя именно к ним. Видимо таты считались к тому времени неблагонадежными, так как часть их, оказавшаяся по северную (хазарскую) сторону границы перешла в иудаизм. А если в помнить, что Дербент и Юж.Даг. входили в состав Хазарии, то кого там превращали в евреев неразумные, страшно подумать.

А на счёт протестированных горских евреев, которые с твоих слов вдруг показали близость "арабам". Не ты ли сокрушался здесь, что большинство протестированных гор.еврев имеют местную, дагестанскую J1? Откуда вдруг "арабы"? Или это из серии "как хочу - так верчу"?

[Farroukh]

Те, что у нас в проекте - близки арабам Иордании.
В статье про J1 - писали про близость местным.

Арцава-бирор, есть очень хороший способ меня переспорить - это пройти тест самому. Найти 60$ для человека, живущего в США/Израиле не проблема, думаю.

Вдруг выяснится что мы родственники?

[Asmat headhunter]

Да и вспоминается то ли предание, то ли факт о переселени арабов из Сирии для охраны Даг Бары во время арабского завоевания. Табасаранцы возводят себя именно к ним.

Табасаранский язык уж точно из Сирии не вывести... Ох уж эти предания...

[Мурадага]

Да и вспоминается то ли предание, то ли факт о переселени арабов из Сирии для охраны Даг Бары во время арабского завоевания. Табасаранцы возводят себя именно к ним.

Табасаранский язык уж точно из Сирии не вывести... Ох уж эти предания...

заносили в Шам и выносили, последний раз в 15 веке, но только не известно, говорили ли тогда на современном табасаранском языке

[arzawa]

Вдруг выяснится что мы родственники?

Хас ве-Халила!

[arzawa]

Вдруг выяснится что мы родственники?

Фаррух, ты найди сперва хоть одного родственника среди татов. Или среди азербайджанцев. Слабо?

А на счёт Иорданских генов - это ведь тоже интересно. Сегодняшняя Иордания это ведь Шам или Левант.  Да и в языковом плане это сиро-палестинский диалект. Вот эти переселенные арабы и вылазят и у гор.евреев и у табасаранцев.

[Farroukh]

найди сперва хоть одного родственника среди татов

Меня на слабо можно брать хоть до утра - я все эти тесты давно сдал. Закажи себе тест, это самый лучший способ меня победить.
Искать моих родственников среди татов неинтересно - они все мне и так известны без тестов. Да и нельзя меня брать в качестве эталона, ибо мой предок переселился на Абшерон лишь в 15 веке из Гилана.