АвторТема: Этногенез горских евреев  (Прочитано 72905 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11483
  • Страна: az
  • Рейтинг +2138/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #15 : 08 Декабрь 2009, 19:56:06 »
Да, Табасаран, так и есть. Даглинцы, лахиджцы, парси, хызинцы - это всё один и тот же этнос персов Закавказья.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10090
  • Страна: id
  • Рейтинг +542/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #16 : 08 Декабрь 2009, 20:07:22 »
Даглинцы, лахиджцы, парси, хызинцы - это всё один и тот же этнос персов Закавказья.

Зачем вам столько названий.  :o

Оффлайн Табасаран

  • Сообщений: 38
  • Рейтинг +3/-0
  • Мой сын
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #17 : 08 Декабрь 2009, 20:31:47 »
Даглинцы, лахиджцы, парси, хызинцы - это всё один и тот же этнос персов Закавказья.

Зачем вам столько названий.  :o
Скорее всего это по названию месности

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11483
  • Страна: az
  • Рейтинг +2138/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #18 : 15 Декабрь 2009, 17:43:54 »
Асмат, все эти "названия" не имеют никакого этнического смысла и происходят от названий поселений Лахидж, Хызы и т. п.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11483
  • Страна: az
  • Рейтинг +2138/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #19 : 26 Март 2010, 05:45:42 »
Часть горских евреев – потомки Авраама по мужской линии
Алиев А. А., Клёсов А. А.

Суть вопроса
Горские евреи – субэтническая группа евреев Восточного Закавказья. Сами себя они называют джуур (от перс. juhud – «иудей, еврей»), а именование «горские» получили в XIX в., когда в официальных русских документах все кавказские народы именовались «горскими». Говорят на особом диалекте татского языка.

Проблема происхождения горских евреев занимала учёных ещё в XIX в. В 1888 г. И. Ш. Анисимов в работе «Кавказские евреи-горцы», указывая на близость языка горских евреев и кавказских персов (татов), сделал вывод о том, что горские евреи происходят из «иранского племени татов», часть которого приняла иудаизм. Сами горские евреи это категорически отрицают, настаивая на том, что они евреи «исконные», вплоть до времён Авраама. В 1930-х гг. началось широкое внедрение идеи о том, что горские евреи – это «иудаизированные» таты, которые не имеют ничего общего с древним народом Израиля. Это привело к тому, что слова «тат» и «горский еврей» стали синонимами. Именование горских евреев «татами» вошло в исследовательскую литературу. При этом по устойчивым преданиям самих горских евреев, они происходят из колен Иуды и Вениамина.

Кто же на самом деле горские евреи? Прозелиты или же прямые потомки Авраама?

Учёный И. Г. Семёнов в своём исследовании под названием «О происхождении горских евреев» (см. литературу ниже) провёл анализ имеющихся исторических хроник, и пришёл к выводу, что евреи появились в Восточном Закавказье в эпоху правления шаха Хосрова Ануширвана (531-579 г.). Все сообщения об их более раннем переселении в этот регион основаны на не вполне чётких сведениях Талмуда. В то время в Закавказье господствовал среднеперсидский язык, вследствие чего евреи постепенно перешли на персидскую речь, но в их диалекте сохранилось значительное влияние семитской языковой системы [1].

Исследования антропологов свидетельствуют как о схожести антропологических данных горских евреев и некоторых групп татов, так и об их разительных отличиях [2, 3]. Игорь Семёнов полагает, что отличие диалекта горских евреев от татского языка, а также разница в антропологии являются достаточными доказательствами разного генетического происхождения татов и горских евреев. Например, имеются резкие краниологические различия между типом горских евреев и типом кавказских персов (татов).

Следует, правда, отметить, что лингвистические и антропологические данные, вследствие их изменчивости, не могут считаться окончательным доказательством генетического родства или неродства народов. Еврейская история изобилует фактами о том, что евреи, длительно проживавшие среди разных народов, переходили на язык окружающего населения, а в результате межэтнических браков утрачивали и свой изначальный антропологический тип.

В настоящее время появилась новая возможность внести большую ясность в данный вопрос, а именно, использовать возможности ДНК-генеалогии. Дело в том, что ближневосточные евреи, особенно носители гаплогруппы J1, имеют характерные особенности своих гаплотипов, и имеют общего предка, жившего примерно 4000 лет назад, плюс-минус несколько столетий. Его вполне можно поставить в соответствие библейскому Аврааму, как бы на самом деле этого общего предка евреев (и арабов) ни звали. Поэтому в рамках ДНК-генеалогии логично поставить конкретный вопрос – «Являются ли горские евреи по мужской линии потомками библейского Авраама?» Иначе говоря, можно попытаться установить, являются ли горские евреи или хотя бы их часть носителями гаплогруппы J1, и если да, то есть ли среди них потомки «ветви Авраама»?

Результаты исследования
В статье Tofanelli et al. (2009) [4] приведён список из свыше 200 20-маркёрных гаплотипов J1 (M267) [5], собранных в разных регионах мира, в том числе 87 гаплотипов из Дагестана. Помимо двух горских евреев из Дербента, в дагестанской выборке были представлены 13 татов, 16 аварцев, 12 кубачинцев, 9 лакцев, 12 чеченцев и 23 табасаранца.

Дерево гаплотипов приведено на рис. 1. Оно в данной статье имеет чисто иллюстративный характер, и показывает, что носители гаплогруппы J1 в Дагестане образуют весьма сложный конгломерат генеалогических ветвей, многие из которых относительно недавние, «возрастом» всего несколько сотен лет (плоские ветви), но некоторые – весьма древние, те, что далеко отходят от основания дерева. В целом время жизни общего предка каждой ветви без труда определяется по картине мутаций в гаплотипах ветви. Например, общий предок чеченцев гаплогруппы J1 жил всего 600±180 лет назад, аварцев – 1600±360 лет назад, табасаранцев (в основном, хотя на их ветви есть гаплотипы татов, кубачинцев, и некоторых других) – 2475±320 лет назад.


Рис. 1. Дерево 20-маркерных гаплотипов гаплогруппы J1 дагестанцев, построено по данным (Tofanelli et al, 2009). Дерево содержит 87 гаплотипов. Индексы соответствуют названиям этнических групп: аварцы, горские евреи, кубачинцы, лакцы, табасаранцы, таты, чеченцы. Время жизни общего предка данной выборки равно 3850±650 лет назад, и это соответствует «возрасту» как ветви татов и горских евреев (три гаплотипа в правой части дерева), так и остальной части дерева, потомков древних бедуинов.

Возраст дагестанской выборки гаплогруппы J1 во всей её совокупности составляет 3850±500 лет. Это и есть времена библейского Авраама. Но это, как показано ниже, простое совпадение. Оно отражает наложение возраста общих предков еврейских и нееврейских гаплотипов. Только немногие, на дереве справа, самые удалённый, значит, самые древние, имеют ту самую характерную оособенность гаплотипов ближневосточных евреев, прямых потомков библейского Авраама. Остановимся на этом подробнее.

Сначала определимся с понятием «библейского Авраама». Это в данном контексте – человек, который жил примерно 4000 лет назад, и от которого пошли раздельные ветви евреев и арабов (Klyosov, 2010; [6, 7]). Его гаплотип в гаплогруппе J1 имел вид в 6-маркерном, «научном» (ныне устаревшем) формате:

14-16-23-10-11-12

в 12-маркерном формате (FTDNA)

12 23 14 10 13 17 11 16 11 13 11 31

и в 20-маркерном формате, применявшимся в работе Tofanelli

14 13 18 23 10 11 12 13 17 16 14 10 11 20 15 18 20 11 22 22

Гаплотипы горского еврея и двух татов на дереве на рис. 1 (правая древняя ветвь) имеют следующий вид:
14 13 16 23 10 11 12 12 18 16 14 10 12 20 15 17 21 11 19 22
14 12 17 23 10 11 12 15 17 15 14 11 12 20 14 20 20 12 17 22
14 13 17 23 10 11 12 13 17 16 14 10 11 20 15 19 20 11 22 22

Видно, что это фактически один и тот же гаплотип, только несколько мутированный, что неудивительно после четырёх тысячелетий, прошедших от библейского Авраама. Если считать мутации от гаплотипа «библейского Авраама», то приведённые три гаплотипа имеют 28 мутаций, что помещает их общего предка примерно на 4075 лет назад. То есть это и есть сам «библейский Авраам». Упомянутый 6-маркерный гаплотип, или «подпись 12 колен израилевых» 14 16 23 10 11 12, выделенный в трёх приведённых гаплотипах, безошибочно указывает на принадлежность этого гаплотипа «12 коленам израилевым». Там на 18 аллелей всего одна мутация.

Таким образом, эти два тата и горский еврей – явно из сынов израилевых. Но другие 11 татов уже прямого отношения к Аврааму не имеют, у них гаплотипы другие. Доминирует гаплотип 14-13-23-11-11-12. Это уже нееврейский гаплотип, да и ветвь этих татов расположена в противоположной стороне дерева (слева), в ветви, которой 2475±320 лет. Это – середина 1-го тысячелетия до нашей эры.
 
Tats01      14 13 23 11 11 12
Tats02      14 13 23 11 11 12
Tats03      14 13 23 11 11 12
Tats04      14 13 23 11 11 12
Tats05      15 13 24 10 11 12
Tats07      14 13 23 10 12 12
Tats08      14 13 23 11 11 12
Tats10      14 13 23 11 11 13
Tats11      14 13 23 11 11 12
Tats12      14 13 23 10 12 12
Tats13      14 13 23 11 11 12

Это же относится к другому горскому еврею в данной выборке. Его гаплотип
14 13 22 10 11 12
тоже из той же нееврейской категории, хотя и находится в ветви дерева, которой 4075±570 лет. Но он там один среди 14 других гаплотипов, к которым относятся семь лакцев, два кубачинца, два табасаранца, два аварца, один тат. Они все, скорее всего, имеют древние бедуинские корни.

Таким образом, часть горских евреев и часть татов действительно «потомки Авраама». Вполне может быть, что пропавшие колена израилевы, или хотя бы их часть, никуда не пропали, а живут в Закавказье. А остальные кавказцы – потомки древних бедуинов.

Поэтому на вопрос о том, являются ли горские евреи потомками того народа, чья история описана в Библии, ответ будет утвердительным: да, по крайней мере, часть из них действительно происходит от Авраама. Как и часть татов.

Литература
1. И. Г. Семёнов. О происхождении горских евреев
Его же. О ранних контактах восточнокавказских евреев и хазар
2. Курдов К. М. «Таты Дагестана» / «Русский антропологический журнал», 1907 г., № 3-4
3. Н. И. Ансеров. Некоторые итоги медико-антропологического изучения Азербайджана, изд. АзГНИИ, 1929 г.
4. Tofanelli et al. J1-M267 Y lineage marks climate-driven pre-historical human displacements. (2009)
5. Supplementary table S1 from «J1-M267 y lineage marks climate-driven pre-historical human displacements»
6. Klyosov, A.A. (2010) Origin of the Jews and the Arabs: Date of their most recent common ancestor is written in their Y-chromosomes – however, there were two of them. Nature Precedings, Posted 12 February 2010
7. Клёсов, А.А. (2010) Какая гаплогруппа была у Авраама – J1 или J2? Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484), 3, №2, 168-186
   
PDF-версия: Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии, т. 3, №3, март 2010

Оффлайн Nozdrin

  • Сообщений: 504
  • Рейтинг +33/-0
  • V13
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #20 : 28 Март 2010, 09:21:00 »
А про картинку забыл, брат?
Российская Империя. Кавказкие горные евреи / 1901г.:

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11483
  • Страна: az
  • Рейтинг +2138/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #21 : 28 Март 2010, 09:40:44 »
Ого! Хорошая иллюстрация, показывающая бессмысленность привлечения антропологии для таких вопросов. Тот, что справа, напоминает скорее пуштуна, и не догадаешься, кто он!  ;D

Оффлайн arzawa

  • Сообщений: 260
  • Страна: us
  • Рейтинг +16/-4
  • Y-ДНК: J-M267
  • мтДНК: J2b1
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #22 : 02 Апрель 2010, 21:23:59 »
Да, Фаррух, тяжелый случай. Ты все гнешь свою линию и продолжаешь распространять небылицы и подтасованные факты. Позже я пройдусь тщательно по всем твоим абзацам.
« Последнее редактирование: 03 Апрель 2010, 00:25:45 от arzawa »

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +567/-2
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #23 : 02 Апрель 2010, 21:36:08 »
Забавно, АК все еще гадает на этих "кофейных" деревьях...  :) кажется только он может что-то увидеть в этих "расческах".

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11483
  • Страна: az
  • Рейтинг +2138/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #24 : 02 Апрель 2010, 21:47:03 »
Цитировать
гнешь свою линию и продолжаешь распространять небылицы и подтасованные факты. Позже я пройдусь тщательмо по всем твоим абзацам.
При условии наличия конструктивных возражений, а не из истового желания выдавать свою точку зрения за научный факт, это только приветствуется.

Цитировать
АК все еще гадает на этих "кофейных" деревьях...  :) кажется только он может что-то увидеть в этих "расческах".
Честно говоря, не улавливаю иронии. Клёсов сравнил гаплотипы горских евреев с модальным гаплотипом Авраама и обнаружил совпадение. Где ошибка?
« Последнее редактирование: 02 Апрель 2010, 22:13:56 от Farroukh »

Оффлайн arzawa

  • Сообщений: 260
  • Страна: us
  • Рейтинг +16/-4
  • Y-ДНК: J-M267
  • мтДНК: J2b1
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #25 : 03 Апрель 2010, 01:41:00 »
При условии наличия конструктивных возражений, а не из истового желания выдавать свою точку зрения за научный факт, это только приветствуется.

Ну что ж, Фаррух, считаю это прямым вызовом, так как не заслужил таких слов в свой адресс. Уж кто-кто, но точно не я выдаю свою точку за научный факт. Но я не буду показывать пальцем на того, кто это делает. Я не знаю более никого, кто сделал бы больше тебя, для уничтожения остатков татской самобытности, включая похороны языка, самоназвания. Не являясь даже нативным носителем татского языка, ты делаешь выводы о взаимном понимании / не понимании татов, гор.евреев и персов. Из татов ты сделал сперва "парсов" а затем "закавказских персов". Следом за этим ты решил, что татам не нужен татский язык, и они должны учить персидский, а самоназвание ничтожной части татов "парси" перенести на всех татов. Сегодня тебя раздражает само существование остатков загадочного татского народа.

Есть астрономия, а есть астрология, есть химия а есть алхимия, есть генетика а есть генеалогия. То есть, я хочу сказать, что "генеалогия" все еще относится к псевдонаукам, в силу своей неразвитости. Может быть - когда нибудь, выведя какие-то формулы, построив базис на основе постулатов, аксиом, гипотез и т.д. А пока что, все это напоминает гадания.

Фаррух, я устал с тобой спорить. Не опровергнув ни одного моего довода в пользу южно-каспийского происхождения татов и джууро, ты продолжаешь безапелляционно утверждать о пришлости и тех и других с далекого Фарса. Ты навязываешь свое мнение практически всему свету. Ты не имеешь права приватизировать тему о татах и джууро. Ты не есть истина в последней инстанции. Ты обязан прислушиваться к аргументам оппонентов, тем более когда нечем ответить.

Я подготовлю большой сводный материал о татах и гор.евреях. Так как народ не очень в курсе о чем здесь собственно речь.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11483
  • Страна: az
  • Рейтинг +2138/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #26 : 03 Апрель 2010, 03:23:32 »
Цитировать
не знаю более никого, кто сделал бы больше тебя, для уничтожения остатков татской самобытности, включая похороны языка, самоназвания.
Кроме меня ни один человек в Сети всерьёз не занимается изучением татской тематики. Практически вся электронная литература, что висит в интернете - исключительно результат моих усилий.

О языке. Персидским как литературным в Закавказье пользовались 1000 лет. Я лишь пытаюсь возродить то, что было задолго до меня.

О самоназвании. О происхождении этнонима "тат" информации предостаточно. Это - экзоэтноним. Парси - эндоэтноним, существовавший задолго до меня.

Цитировать
Не являясь даже нативным носителем татского языка, ты делаешь выводы о взаимном понимании / не понимании татов, гор.евреев и персов.
Пригласи дербендского еврея и абшеронского парса за один стол и попроси говорить каждый на своём языке.

Цитировать
"генеалогия" все еще относится к псевдонаукам
Факт генетического родства народов подразумевает наличие у них носителей общих гаплогрупп.

Цитировать
моего довода в пользу южно-каспийского происхождения татов и джууро
Где эти доводы?

Цитировать
безапелляционно утверждать о пришлости и тех и других с далекого Фарса.
Заведомая ложь, приписываемая мне. О пришлости татов из Фарса  писали Грюнберг с Минорским также задолго до меня.

Цитировать
Я подготовлю большой сводный материал о татах и гор.евреях.
Хорошо.

Цитировать
народ не очень в курсе о чем здесь собственно речь.
Эта тема интересна только таким как мы с тобой. Остальным читателям по большей части безразлично, можно ли считать носителей гаплогрупп J1e и E1b1b1c1 генетически родственными народами или нет.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11483
  • Страна: az
  • Рейтинг +2138/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #27 : 03 Апрель 2010, 03:24:50 »
Да, и ещё. Под критикой я подразумеваю критику статьи о наличии J1e среди горских евреев.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6264
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1139/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #28 : 02 Сентябрь 2011, 22:10:21 »
Ого! Хорошая иллюстрация, показывающая бессмысленность привлечения антропологии для таких вопросов. Тот, что справа, напоминает скорее пуштуна, и не догадаешься, кто он!  ;D

На самом деле небесспорное замечание. Во всяком случае с точки зрения сэра Уинстона Черчилля.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6264
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1139/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #29 : 15 Декабрь 2011, 19:24:49 »
Есть что-нибудь новее Клёсова по вопросу Y-ДНК горских евреев? Очень нужно.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100