АвторТема: Фестиваль науки, 8 октября 2016 в Москве  (Прочитано 9020 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн rozenblattАвтор темы

  • Сообщений: 1132
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1236/-0
  • Y-ДНК: C-F5481
  • мтДНК: M8a
Re: Фестиваль науки, 8 октября 2016 в Москве
« Ответ #15 : 10 Октябрь 2016, 00:50:56 »
Что-то я теперь думаю, а не зря ли я этот слайд запостил. Такой шум поднялся.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1944
  • Страна: 00
  • Рейтинг +486/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Фестиваль науки, 8 октября 2016 в Москве
« Ответ #16 : 10 Октябрь 2016, 01:00:12 »
Что-то я теперь думаю, а не зря ли я этот слайд запостил. Такой шум поднялся.
кто-нибудь другой бы запостил.

ЗЫ мне кажется или для раскраски "культурных зон" авторы использовали сочетание цветов в той же пропорции, что и компонентов ADMIXTURE? Например, "зеленоватый" цвет Ямной можно получить смешав EHG-синий и CHG-зеленый, примерно, 1:1
Или это просто совпадение?
« Последнее редактирование: 10 Октябрь 2016, 01:06:40 от FenriR »

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Фестиваль науки, 8 октября 2016 в Москве
« Ответ #17 : 10 Октябрь 2016, 01:27:09 »
Картинке не верю. Культура шнуровой керамики у них получается от анатолийских фермеров. И насколько известно, археологи отрицают такие стрелочки от ямной культуры в культуру шнуровой керамики. Индоарии оказываются из Загроса, как и тохары.
 
Странное окончание лекции, вначале говорили об одном, а потом вдруг бац, в финале совершенно другую картинку привели, почему она такая нет ни слова, просто вброс какой-то. Для обнародования такой картинки нужны исследования о которых нет ни слова, следовательно, должна быть публикация с какими-то новыми данными? Но тогда странно, что нет ни слова об каких-то новых данных которые позволяют думать что данная схема может быть.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1944
  • Страна: 00
  • Рейтинг +486/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Фестиваль науки, 8 октября 2016 в Москве
« Ответ #18 : 10 Октябрь 2016, 01:49:34 »
Картинке не верю. Культура шнуровой керамики у них получается от анатолийских фермеров. И насколько известно, археологи отрицают такие стрелочки от ямной культуры в культуру шнуровой керамики. Индоарии оказываются из Загроса, как и тохары.
 
Странное окончание лекции, вначале говорили об одном, а потом вдруг бац, в финале совершенно другую картинку привели, почему она такая нет ни слова, просто вброс какой-то. Для обнародования такой картинки нужны исследования о которых нет ни слова, следовательно, должна быть публикация с какими-то новыми данными? Но тогда странно, что нет ни слова об каких-то новых данных которые позволяют думать что данная схема может быть.

насколько я понял, "гибридная модель" Краузе должна объединить результаты лингвистических (Heggarty; Gray & Atkinson) и генетических (Reich et al; Allentoft et al) исследований.
С точки зрения дДНК, с КШК все в порядке: Европейский неолит (WHG+земледельцы Анатолии) + схожий с Ямным, компонент (рисовать стрелки от восточного крыла Ямной - некорректно, но для простоты рисуют...)
К тохарам подходят два направления миграций: 1. от родственных ямникам групп 2. от непосредственных потомков Иранского неолита
То же самое касается и индоариев, если под ними понимать ANI: Иранский неолит + условно "Ямное" влияние (еле заметная стрелка из Восточной Европы) + основа из местного ASI

Скорее всего, у докладчика был доступ к некоторым неопубликованным материалам
Комментарии в сети, в основном, негативные. В недоумении, стал бы директор института Макса Планка так подставляться... может быть какие-то новые данные есть? Неопубликованные, по дДНК...
если поверить, что докладчики составляли "тот самый слайд", опираясь на реальные данные дДНК, а не просто закрашивали обширные регионы и лепили даты там, где есть свободное место, то на карте отмечены:
1. тохары
2. пятно на территории современных Узбекистана, Таджикистана и северо-восточной части Туркменистана 500 до н.э.
3. Индская цивилизация 2500 до н.э. и рядом компонент ANI, к которому идет еле заметная линия от Ямной
4. регион Центральной Индии 500 н.э.
5. Кавказ-Прикавказье 4900 до н.э. - раньше Константиновки и  Свободного (не говоря уже о, собственно, Майкопе - 3600-3100 до н.э.), возможно, тут имеется в виду адмикс CHG у хвалынских образцов (4700-3800 до н.э.)
Хараппские образцы исследуются коллегами Краузе
про туркменские тоже ходили слухи.

кстати, если догадка о "миксах цветов" верна, то ANI получается как смесь населения Индской цивилизации (IVC) + дополнительный ASI + степное влияние


К сожалению, презентация действительно получилась довольно скомканной, а отсутствие времени на вопросы только усугубило ситуацию
Также нельзя исключать вероятность, что рисовали сию карту на коленке за 5 минут до доклада)

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1055
  • Страна: ru
  • Рейтинг +363/-15
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Фестиваль науки, 8 октября 2016 в Москве
« Ответ #19 : 10 Октябрь 2016, 01:55:48 »
Скачал видео и снял скриншоты с разными настройками четкости: теперь некоторый сливающийся текст стал читаемым.




Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1944
  • Страна: 00
  • Рейтинг +486/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Фестиваль науки, 8 октября 2016 в Москве
« Ответ #20 : 10 Октябрь 2016, 02:01:45 »
вот сейчас более четко видно, что в ANI таки есть "Ямный компонент"

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Фестиваль науки, 8 октября 2016 в Москве
« Ответ #21 : 10 Октябрь 2016, 02:19:13 »
результаты лингвистических (Heggarty; Gray & Atkinson)
Ну а кто сказал что они верны? Лингвисты их не переваривают.
С точки зрения лингвистических теорий данная схема не верна по любой из них, какую не бери. Да и просто напросто невозможна по ним.

Цитировать
генетических (Reich et al; Allentoft et al) исследований.
Ни одно из исследований даже не предполагает такую схему.

Цитировать
С точки зрения дДНК, с КШК все в порядке: Европейский неолит (WHG+земледельцы Анатолии) + схожий с Ямным, компонент (рисовать стрелки от восточного крыла Ямной - некорректно, но для простоты рисуют...)
А окрашено все розовеньким, как у анатолийцев. Про то и речь, что стрелки нарисованы не верно, не известна эта восточная стрелка из ямной. Мужчины КШК все сплошь вытеснили мужчин предшествующих центральноевропейских культур и взяли их женщин, недавно была публикация по которой при миграция мужчин КШК было в 7-14 раз больше, чем мигрирующих женщин. Таким образом, такие цвета не получаются.

Цитировать
К тохарам подходят два направления миграций: 1. от родственных ямникам групп 2. от непосредственных потомков Иранского неолита
А это что-то из области фантастики, загросианцы и самарцы специально договорились двигаться под весьма специфическим углом чтобы обязательно встретиться на Алтае. Точка встречи по договоренности, и чтобы нигде не задерживались.:)

Цитировать
То же самое касается и индоариев, если под ними понимать ANI: Иранский неолит + условно "Ямное" влияние (еле заметная стрелка из Восточной Европы) + основа из местного ASI
Не показано там ямное влияние. Там стрелка только к тохарам. Но даже если есть, то как с тохарами "место встречи изменить нельзя" слишком фантастично.
А так можно понимать ANI? Нет, так ANI понимать никак нельзя.

Цитировать
Скорее всего, у докладчика был доступ к некоторым неопубликованным материалам
Мне кажется что нет, иначе бы он упомянул что эта схема по разработана по новейшим данным, которые еще не опубликованы, но вот он сделал такой подарок представил ее на докладе, ждите дескать публикации.

Цитировать
Также нельзя исключать вероятность, что рисовали сию карту на коленке за 5 минут до доклада)
Все может быть.

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Фестиваль науки, 8 октября 2016 в Москве
« Ответ #22 : 10 Октябрь 2016, 02:41:20 »

А может мы просто неверно понимаем эту картинку, ведь никаких комментариев к ней нет, а качество плохое. Судя по цветам, распространение языков должно показываться коричневым цветом. А на этой картинке видно, что стрелочки с коричневым цветом идут только от ямной культуры, северо-восточной части ямной. А иная интерпретация может быть просто не качественное изображение.

 

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1944
  • Страна: 00
  • Рейтинг +486/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Фестиваль науки, 8 октября 2016 в Москве
« Ответ #23 : 10 Октябрь 2016, 02:53:02 »
результаты лингвистических (Heggarty; Gray & Atkinson)
Ну а кто сказал что они верны? Лингвисты их не переваривают.
С точки зрения лингвистических теорий данная схема не верна по любой из них, какую не бери. Да и просто напросто невозможна по ним.
верно, не переваривают)

Цитировать
Ни одно из исследований даже не предполагает такую схему.
обе команды (и Reich и Allentoft) заигрывали с идеей "южного происхожения ИЕ-языков" и пытались связать это то с непосредственными потомками CHG, то с Майкопом, то с Иранским неолитом/халколитом (из недавнего)

Цитировать
А окрашено все розовеньким, как у анатолийцев. Про то и речь, что стрелки нарисованы не верно, не известна эта восточная стрелка из ямной. Мужчины КШК все сплошь вытеснили мужчин предшествующих центральноевропейских культур и взяли их женщин, недавно была публикация по которой при миграция мужчин КШК было в 7-14 раз больше, чем мигрирующих женщин. Таким образом, такие цвета не получаются.
"анатолийцы" - оранжевые=)
а КШК - на 3/4 "зеленоватые"
это если все эти цвета имеют какой-то тайный "глубинный смысл", что  далеко не факт.

Цитировать
А это что-то из области фантастики, загросианцы и самарцы специально договорились двигаться под весьма специфическим углом чтобы обязательно встретиться на Алтае. Точка встречи по договоренности, и чтобы нигде не задерживались.:)
не совсем понял,
а как им попасть туда из Загроса, если не через Среднюю Азию? через  восточный Китай?)
эти стрелки, ведь, условность.
не удивлюсь, если такой же условностью окажутся и некоторые даты, лол
Что поделать, карта "кривая"=)

Цитировать
Не показано там ямное влияние. Там стрелка только к тохарам. Но даже если есть, то как с тохарами "место встречи изменить нельзя" слишком фантастично.
А так можно понимать ANI? Нет, так ANI понимать никак нельзя.
Тохары - в Северо-западном Китае
стрелка идет не от них, а от "ямников". В принципе, ничего фантастического в этом нет, т.к. кто знает, кого команда Краузе под этими "ямниками" понимает :)

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5657
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1786/-12
  • мтДНК: H1b

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Фестиваль науки, 8 октября 2016 в Москве
« Ответ #25 : 10 Октябрь 2016, 11:45:33 »
А это что-то из области фантастики, загросианцы и самарцы специально договорились двигаться под весьма специфическим углом чтобы обязательно встретиться на Алтае. Точка встречи по договоренности, и чтобы нигде не задерживались.
Сравнительно близкородственные языки вроде как могут попасть примерно в одну точку из разных мест.
Тюркские сарыг-югурский и саларский в Китае где-то рядом. Первый вроде с хакасским и иже с ним сближается, второй огузский.
И оба пришли туда, где есть, откуда-то с других мест (не знаю длин маршрута).
Ну, и разница между ними несколько веков назад была меньше, оба в сущности общетюркские.
Хотя с тохарскими подобное, наверное, не прокатит?

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1944
  • Страна: 00
  • Рейтинг +486/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Фестиваль науки, 8 октября 2016 в Москве
« Ответ #26 : 10 Октябрь 2016, 11:57:04 »
не факт, что имеются в виду "близкородственные языки"
скорее, какая-то из двух миграционных волн, отмеченных на карте, переняла язык другой, а зеленый регион показывает генетическую структуру тохаров (если, конечно, их дДНК действительно привлекались к построению модели)
« Последнее редактирование: 10 Октябрь 2016, 12:07:09 от FenriR »

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Фестиваль науки, 8 октября 2016 в Москве
« Ответ #27 : 10 Октябрь 2016, 12:27:05 »
не факт, что имеются в виду "близкородственные языки"
скорее, какая-то из двух миграционных волн, отмеченных на карте, переняла язык другой, а зеленый регион показывает генетическую структуру тохаров (если, конечно, их дДНК действительно привлекались к построению модели)
Совершенно не понятно. Ведь по всем данным афанасьевцы аутосомно не отличимы от ямников, то каким образом сюда могли приплести еще иранцев? Если бы такая фантастика была, то это бы было увидено по аутосомам.
И смотрите как они должны были идти, одни из Загроса, другие из Самары, и нигде не останавливаться, цель Алтай, специально "место встречи изменить нельзя". Бритва Оккама протестует.


Оффлайн ankr21

  • Сообщений: 2155
  • Страна: ru
  • Рейтинг +458/-0
  • Y-ДНК: I1-L1302
  • мтДНК: U3b1b
Re: Фестиваль науки, 8 октября 2016 в Москве
« Ответ #28 : 10 Октябрь 2016, 12:37:25 »
Честно говоря не совсем понимаю предмет спора. Лекция рассчитана скорей не на ученых, крупных спецов в этой области, а на чайников типа меня. Считаю докладчик со своей задачей справился – все очень понятно растолковал. Без лишней детализации, мудреных названий архиологических культур, временных шкал и т.д. А на картинке он попытался объединить лингвистические исследования и генетические.  Цвет фона карты – это язык, а круглые диограммки это результаты обработки дДНК материала. К тохарам придираться не стОит. Они показаны зеленым – значит говорят на каком-то индо-иранском наречии, а вот генетика их изучена плохо (нет круглой диограммки). Поэтому автор корректно показывает две пунктирные стрелочки со знаками ?, допуская что язык к ним мог прийти от ямников или прямо от протоиранцев.
Ямный компонент автором не выделяется. Ямники это CHG+EHG в пропорции примерно 50 на 50 судя по диаграммке.
ANI=0,75 ASI+0,25CHG. Автор точно уверен что компоненту CHG привнесли протоиранцы, но не уверен на счет ямников, поэтому и стрелочка тоже пунктирная идет к ANI.
С Европой тоже вроде понятно. Прежнее население Европы почти полностью вымерло, а нынешнее говорит на смеси анатолийских и протоиранских языков и генетически на треть состоит из EHG на треть из EFA и на треть из CHG.

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Фестиваль науки, 8 октября 2016 в Москве
« Ответ #29 : 10 Октябрь 2016, 12:43:52 »
Честно говоря не совсем понимаю предмет спора. Лекция рассчитана скорей не на ученых, крупных спецов в этой области, а на чайников типа меня. Считаю докладчик со своей задачей справился – все очень понятно растолковал. Без лишней детализации, мудреных названий архиологических культур, временных шкал и т.д. А на картинке он попытался объединить лингвистические исследования и генетические.  Цвет фона карты – это язык, а круглые диограммки это результаты обработки дДНК материала. К тохарам придираться не стОит. Они показаны зеленым – значит говорят на каком-то индо-иранском наречии, а вот генетика их изучена плохо (нет круглой диограммки). Поэтому автор корректно показывает две пунктирные стрелочки со знаками ?, допуская что язык к ним мог прийти от ямников или прямо от протоиранцев.
ANI=0,75 ASI+0,25CHG. Автор точно уверен что компоненту CHG привнесли протоиранцы, но не уверен на счет ямников, поэтому и стрелочка тоже пунктирная идет к ANI.
С Европой тоже вроде понятно. Прежнее население Европы почти полностью вымерло, а нынешнее говорит на смеси анатолийских и протоиранских языков и генетически на треть состоит из EHG на треть из EFA и на треть из CHG.
Так вот, все это и есть нечто, что Краузе вбросил впервые без каких либо доказательств, об этом нигде не было речи в лекции. Он представил картинку без всяких обоснований и с ней все не согласны. Вот в этом притенения к автору, что лекция об одном, а потом как ее результат производится вброс нечто непонятного. Как раз в деталях результирующая картинка противоречит всему что известно, или скорее всего по моему мнению, нарисована так что ее все интерпретируют неправильно и выше я указал уже почему.


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100