АвторТема: Фестиваль науки, 8 октября 2016 в Москве  (Прочитано 9563 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1967
  • Страна: 00
  • Рейтинг +509/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Фестиваль науки, 8 октября 2016 в Москве
« Ответ #30 : 10 Октябрь 2016, 13:09:15 »
не факт, что имеются в виду "близкородственные языки"
скорее, какая-то из двух миграционных волн, отмеченных на карте, переняла язык другой, а зеленый регион показывает генетическую структуру тохаров (если, конечно, их дДНК действительно привлекались к построению модели)
Совершенно не понятно. Ведь по всем данным афанасьевцы аутосомно не отличимы от ямников, то каким образом сюда могли приплести еще иранцев? Если бы такая фантастика была, то это бы было увидено по аутосомам.
Афанасьевцы севернее, на карте Краузе говорится конкретно о тохарах. Стрелка от Ямной означает, что эти переселенцы несли "ямный компонент", не более.

Цитировать
И смотрите как они должны были идти, одни из Загроса, другие из Самары, и нигде не останавливаться, цель Алтай, специально "место встречи изменить нельзя". Бритва Оккама протестует.
Одна волна миграции пришла из Восточной Европы, другая, независимая от нее, из Загроса.
Говорили они, скорее всего, на  разных языках: одна из групп, в конце концов, переняла язык другой


...
Ямный компонент автором не выделяется. Ямники это CHG+EHG в пропорции примерно 50 на 50 судя по диаграммке.
ANI=0,75 ASI+0,25CHG. Автор точно уверен что компоненту CHG привнесли протоиранцы, но не уверен на счет ямников, поэтому и стрелочка тоже пунктирная идет к ANI.
С Европой тоже вроде понятно. Прежнее население Европы почти полностью вымерло, а нынешнее говорит на смеси анатолийских и протоиранских языков и генетически на треть состоит из EHG на треть из EFA и на треть из CHG.
когда говорится о "ямном компоненте", так или иначе, имеется в виду именно EHG+CHG
ANI, видимо, что-то вроде 85% ASI. Насчет его неуверенности, в ANI же виден EHG. Линия пунктирная и под вопросом потому, что, видимо, неизвестна датировка этих миграций.
Европа там представлена КШК, а не современными популяциями.
имхо, зеленый цвет, в первую очередь, отражает движение генетических компонент, а не языков, иначе почему Средняя Азия закрашена слабее? Это даже не регион БМАК (Бронза), да и тюрки/хунну не подходят под даты (500 до н.э.) и регион (Узбекистан, северо-восточный Туркменистан, Таджикистан)

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5706
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1844/-12
  • мтДНК: H1b
Re: Фестиваль науки, 8 октября 2016 в Москве
« Ответ #31 : 10 Октябрь 2016, 13:22:20 »
В блоге у Полако, помнится, писали, что этой осенью будет поставлена точка в вопросе ИЕ-прародины... может эта карта и есть... :)

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1967
  • Страна: 00
  • Рейтинг +509/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Фестиваль науки, 8 октября 2016 в Москве
« Ответ #32 : 10 Октябрь 2016, 13:25:21 »
В блоге у Полако, помнится, писали, что этой осенью будет поставлена точка в вопросе ИЕ-прародины... может эта карта и есть... :)
может быть, они эту "фундаментальную" работу поэтому и не могут так долго опубликовать - не проходит рецензирование?=))

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Фестиваль науки, 8 октября 2016 в Москве
« Ответ #33 : 10 Октябрь 2016, 13:26:06 »
ANI, видимо, что-то вроде 85% ASI. Насчет его неуверенности, в ANI же виден EHG. Линия пунктирная и под вопросом потому, что, видимо, неизвестна датировка этих миграций.
Смотрю и не вижу этих фантастических 85%.



Цитировать
Афанасьевцы севернее, на карте Краузе говорится конкретно о тохарах. Стрелка от Ямной означает, что эти переселенцы несли "ямный компонент", не более.
Знаете, вы так пишите что гипотеза Краузе на чем-то обоснованна, а на самом деле нет. То что она не обозначила афанасьевскую культуру говорит только об одном, что данную схему вообще не стоит воспринимать всерьез.
В его фантастической картинке в "нашей" интерпретации стрелка к тохарам идет из Загроса, значит гены у тохаров должны быть иранского халколита.
Но я думаю что стрелка там изображена в обратную сторону, из Средней Азии в Иран.


Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1967
  • Страна: 00
  • Рейтинг +509/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Фестиваль науки, 8 октября 2016 в Москве
« Ответ #34 : 10 Октябрь 2016, 13:40:17 »
ANI, видимо, что-то вроде 85% ASI. Насчет его неуверенности, в ANI же виден EHG. Линия пунктирная и под вопросом потому, что, видимо, неизвестна датировка этих миграций.
Смотрю и не вижу этих фантастических 85%.
Вы на карту Краузе посмотрите - о ней, ведь, разговор.
Цитировать
Знаете, вы так пишите что гипотеза Краузе на чем-то обоснованна, а на самом деле нет.
нет, Вам показалось=) я, скажем так, "не фанат" этой карты и североиранской, "гибридной", теории, основанной на, как кажется, поверхностной интепретации данных дДНК и, будем откровенны, слабом анализе Gray & Atkinson
Мне больше всего интересно выудить оттуда информацию по неопубликованным дДНК, но...


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10127
  • Страна: id
  • Рейтинг +546/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Фестиваль науки, 8 октября 2016 в Москве
« Ответ #35 : 10 Октябрь 2016, 14:03:40 »
Одна волна миграции пришла из Восточной Европы, другая, независимая от нее, из Загроса.
Говорили они, скорее всего, на  разных языках: одна из групп, в конце концов, переняла язык другой
А вдруг тохары туда ещё раньше пришли и эти обе группы были ассимилированы?
Если 2500 лет назад, то всё к западу от Синьцзяна как будто бы иранцами было забито, где тохары могли прошмыгнуть-то?

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1967
  • Страна: 00
  • Рейтинг +509/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Фестиваль науки, 8 октября 2016 в Москве
« Ответ #36 : 10 Октябрь 2016, 14:16:50 »
А вдруг тохары туда ещё раньше пришли и эти обе группы были ассимилированы?
вполне

Цитировать
Если 2500 лет назад, то всё к западу от Синьцзяна как будто бы иранцами было забито, где тохары могли прошмыгнуть-то?
2500 лет назад на карте - видимо, про какие-то образцы(?) в Средней Азии
к тохарам это, скорее всего, никакого отношения не имеет, а миграция из Ирана на северо-запад Китая, по замыслу авторов, была отличной от той, что шла из Пакистана в, условно, современный Узбекистан 500 до н.э.

ЗЫ с какими еще языками, кроме индо-европейских, можно связать миграцию из неолитического Ирана?
с дравидийскими?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10127
  • Страна: id
  • Рейтинг +546/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Фестиваль науки, 8 октября 2016 в Москве
« Ответ #37 : 10 Октябрь 2016, 14:27:14 »
ЗЫ с какими еще языками, кроме индо-европейских, можно связать миграцию из неолитического Ирана?
с дравидийскими?
Ещё один вариант, что родственники эламитов (я склоняюсь к Старостину, что эламо-дравидийской семьи нет) распространялись.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1967
  • Страна: 00
  • Рейтинг +509/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Фестиваль науки, 8 октября 2016 в Москве
« Ответ #38 : 10 Октябрь 2016, 14:35:31 »
Ещё один вариант, что родственники эламитов (я склоняюсь к Старостину, что эламо-дравидийской семьи нет) распространялись.
а в дравидийских языках есть что-то от эламитских?

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Фестиваль науки, 8 октября 2016 в Москве
« Ответ #39 : 10 Октябрь 2016, 14:38:36 »
Цитировать
Если 2500 лет назад, то всё к западу от Синьцзяна как будто бы иранцами было забито, где тохары могли прошмыгнуть-то?
2500 лет назад на карте - видимо, про какие-то образцы(?) в Средней Азии
к тохарам это, скорее всего, никакого отношения не имеет, а миграция из Ирана на северо-запад Китая, по замыслу авторов, была отличной от той, что шла из Пакистана в, условно, современный Узбекистан 500 до н.э.
Да на картинке вообще ничего не понятно. Она противоречит сама себе. Возьмем эти две стрелки идущие из Загроса и Самары в Таримский бассейн. С какими языками их связать? Только с индоиранскими и тохарскими, если это индоевропейцы. Но тогда схема просто позорится.
Возьмем вариант основанный на том, что из ямной в Индию идет стрелка которая означает индоариев, тогда из ямной идет стрелка означающая что в Тарим переселяются иранцы, тогда из Загроса переселяются тохары, но тогда где стрелка переселения иранцев в Иран?
Другой вариант,  из Загроса переселяются иранцы в Тарим, тогда в харапская цивилизация оказывается индоарийской, что вообще ужас, поскольку тогда индоарии отделились ото всех еще в неолите, но тохары тогда оказываются выходцами из ямной культуры, но тохары по языку имеют схождения с хеттами, и оказывается что хетты живут в ямной культуре. И самое интересное что тохары тогда и Индию захватывают.
В общем, как ни крути, как ни интерпретируй эту схему все получается какая-то фантастика. Отсюда следует, что схема однозначно не верна, без вариантов, там явно многое нарисовано не правильно.

Цитировать
ЗЫ с какими еще языками, кроме индо-европейских, можно связать миграцию из неолитического Ирана?
с дравидийскими?
А разве это не то что утверждают лингвисты и археологи?
 

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10127
  • Страна: id
  • Рейтинг +546/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Фестиваль науки, 8 октября 2016 в Москве
« Ответ #40 : 10 Октябрь 2016, 14:44:26 »
а в дравидийских языках есть что-то от эламитских?
Они могли и не пересекаться особо. Язык цивилизации долины Инда по факту неизвестен. Если и дравидийский, то не факт, что оставил потомков.
Современные дравидийские - какие-нибудь потомки периферийных языков, допустим, а не потомки этих цивилизаторов. ::)

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1967
  • Страна: 00
  • Рейтинг +509/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
тогда в харапская цивилизация оказывается индоарийской
боюсь, именно это Краузе и имеет в виду))

Цитировать
А разве это не то что утверждают лингвисты и археологи?
ну, может быть, есть какие-то годные альтернативы?

Они могли и не пересекаться особо. Язык цивилизации долины Инда по факту неизвестен. Если и дравидийский, то не факт, что оставил потомков.
Современные дравидийские - какие-нибудь потомки периферийных языков, допустим, а не потомки этих цивилизаторов. ::)
а у индоарийских есть "эламоподобный" субстрат?)


Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
тогда в харапская цивилизация оказывается индоарийской
боюсь, именно это Краузе и имеет в виду))
Самая сумасшедшая версия из всех возможных. Я глубоко сомневаюсь в том что он имел это в виду, ведь, стрелочки из Анатолии у него не означают распространение ИЕ языка..

Такой вброс картинки без пояснений, гадайте как хотите, вообще похож на троллинг. Не написал бы он что это схема распространения ИЕ речи, а написал что это просто схема основных потоков, то никаких вопросов бы не было.
 
Цитировать
Цитировать
А разве это не то что утверждают лингвисты и археологи?
ну, может быть, есть какие-то годные альтернативы?
Не знаю. БМАК тот создан выходцами из Ирана. Дравиды они исконные фермеры-земледельцы. Может тут была какая-то подвижка населения на восток?

А что, есть основания сомневаться в том, что дравиды пришельцы в Индию? Есть какие-то основания сомневаться в общепринятой версии?

Цитировать
а у индоарийских есть "эламоподобный" субстрат?)
Дравидийский есть, эламский не фиксируется. В эламском не было церебральных согласных, а в дравидском они есть, такие постепенно появляются в индоарийских языках.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1967
  • Страна: 00
  • Рейтинг +509/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Самая сумасшедшая версия из всех возможных. Я глубоко сомневаюсь в том что он имел это в виду.
хаха,
я бы не стал их недооценивать

зеленый компонент на карте Краузе - это Иранский неолит и связывает он его именно с распространением ИЕ-языков, оттого его модель и "гибридная", а прародина ИЕ оказывается в северном Иране.
 
Цитировать
Не знаю. БМАК тот создан выходцами из Ирана. Дравиды они исконные фермеры-земледельцы. Может тут была какая-то подвижка населения на восток?

А что, есть основания сомневаться в том, что дравиды пришельцы в Индию? Есть какие-то основания сомневаться в общепринятой версии?
ну, лично мне версия о дравидийских языках из Ирана ближе всего.
но, может быть, есть какие-то новые данные?..


« Последнее редактирование: 10 Октябрь 2016, 15:52:57 от FenriR »

Оффлайн ankr21

  • Сообщений: 2213
  • Страна: ru
  • Рейтинг +485/-0
  • Y-ДНК: I1-L1302
  • мтДНК: U3b1b
Re: Фестиваль науки, 8 октября 2016 в Москве
« Ответ #44 : 10 Октябрь 2016, 15:59:51 »
Едрит-мадрит. Ребята, лекция не для ученых-лингвистов-археологов-микробиологов, а для студентов. Это не докторская диссертация. Я вот вас не понимаю, а лектор все популярно разжевал. причем тут тохары или как их там. Всю, практически всю лекцию речь шла о Европе. Я увидел, что было две волны миграций в Европу (точнее вытеснения коренного палеолитического населени Европы): примерно 7500 лет назад анатолийскими фермерами и примерно 4800 лет назад дело довершили степняки в лице ямников. Что не так? I1 практически вымерла, F и C которая присутствовала в Европе - извели. Про пунктиры с вопросами я уже писал. По тохарам нет генетических данных, иначе бы там была круглая диограммка.
Еще добавлю. Подвели наши студенты и организаторы. Если бы не технические заминки, может еще что-нибудь интересное прояснилось. А так, у лектора даже времени на вопросы не осталось. Скомкано все прошло. Но всё равно, даже второй раз с интересом прослушал.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100