АвторТема: Война и логистика  (Прочитано 2693 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9582
  • Страна: id
  • Рейтинг +478/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Война и логистика
« Ответ #15 : 23 Сентябрь 2016, 12:16:15 »
Есть описания как они брали крепости. Обычно 4-7 дней. Как там держался Козельск (7 недель вроде) непонятно.
Так я про степную пехоту. Неужели совсем не было? :(

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9582
  • Страна: id
  • Рейтинг +478/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Война и логистика
« Ответ #16 : 23 Сентябрь 2016, 12:17:05 »
Как там держался Козельск (7 недель вроде) непонятно.
Ну, просто злой город попался. :)

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Война и логистика
« Ответ #17 : 23 Сентябрь 2016, 12:21:21 »
Есть описания как они брали крепости. Обычно 4-7 дней. Как там держался Козельск (7 недель вроде) непонятно.
Так я про степную пехоту. Неужели совсем не было? :(

Судя по перемещениям в авангарде совсем не было.

Оффлайн РинатАвтор темы

  • Сообщений: 2000
  • Страна: ru
  • Рейтинг +206/-4
  • Garej
  • Y-ДНК: I1 М227+ Y19809+
Re: Война и логистика
« Ответ #18 : 23 Сентябрь 2016, 12:32:36 »
Сосредоточение всей монгольской армады в пределах Булгарии проходило в несколько этапов. Здесь уже находилась армия Субудея (30 тыс.), к ней в начале лета 1236 г. подошли 4 армии сыновей Джучи (40-50 тыс.), осенью подтянулись остальные армии, возглавляемые 7 царевичами-чингизидами [13, 22]. Таким образом, основных (собственно монгольских) войск к осени 1236 г.  в южных пределах Булгарии достигло цифры 250 тыс. человек.
Когда вижу такие цифры, то дальше текст уже не читаю.
Возможно не самая лучшая ссылка, но дело ведь не в цифрах а в самом факте, Булгары оказали Монголам яростное сопротивление.
Кто интересуется этой темой, найдет и свидетельства той эпохи.

Много кто оказал яростное сопротивление, вы написали нечто совсем другое, подтверждений этому я не нашел.
А может не хотели?
Я написал наибольшее сопротивление, а сейчас яростное сопротивление, в чем здесь принципиальная разница и "нечто совсем другое"? 

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Война и логистика
« Ответ #19 : 23 Сентябрь 2016, 12:37:56 »
А может не хотели?
Я написал наибольшее сопротивление, а сейчас яростное сопротивление, в чем здесь принципиальная разница и "нечто совсем другое"?

Что значит не хотел, честно искал такие данные, ибо стало интересно.

Принципиальная разница в том, что это совершенно разные слова, "яростное" и "наибольшее" это совершенно разные вещи, что-то из разряда словесной эквилибристики )))

Причем пишут вплоть до такого по булгарам:

Цитировать
Однако все эти меры оказались тщетными — Волжская Булгария была разгромлена молниеносно и полностью завоевана к весне 1237 года.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C

Сопротивлялись яростно и нанесли больше всех потерь, но были покорены молниеносно)))

Ринат, не вижу я никаких данных в сети по-крайней мере, ни по потерям, ни по ярости с которой защищались от монгол, будь то булгары или кто-то еще.

Оффлайн РинатАвтор темы

  • Сообщений: 2000
  • Страна: ru
  • Рейтинг +206/-4
  • Garej
  • Y-ДНК: I1 М227+ Y19809+
Re: Война и логистика
« Ответ #20 : 23 Сентябрь 2016, 13:38:50 »
Ну разве можно двояко толковать информацию о яростном и многолетнем противостоянии Булгар Монголам, вы ведь все понимаете:

"Если мы начнем изучение историографии монголо-булгарской войны, ознаменовавшей собой начало покорения монголами Восточной Европы, то увидим, что этому драматическому событию посвящали страницы своих сочинений многие видные отечественные и зарубежные историки."

"Как мы видим, нарративные восточные источники, несмотря на тенденциозность изложения событий авторами, дают четкую картину многолетней, насыщенной трагическими картинами монголо-булгарской войны. Своим ожесточенным сопротивлением и последующими антимонгольскими восстаниями, булгары, вместе с другими народами Поволжья, на добрый десяток лет задержали нашествие монгольских полчищ на Русь и страны Центральной Европы."

http://www.i-gagin.ru/content_art-18.html

И дело не в цифрах а в сути.

Я специально ни когда не изучал эту тему в отечественной истории, но даже более-менее поверхностное вхождение в эту тему не дает двояких толкований, именно Волжские Булгары в Восточной Европе оказывали Монголам яростное и многолетнее сопротивление.

Ни сколько не умаляю подвигов и сопротивления других народов Восточной Европы нашествию Монгол.


Оффлайн РинатАвтор темы

  • Сообщений: 2000
  • Страна: ru
  • Рейтинг +206/-4
  • Garej
  • Y-ДНК: I1 М227+ Y19809+
Re: Война и логистика
« Ответ #21 : 23 Сентябрь 2016, 13:51:37 »
А потомки тех Волжских Булгар живут и сейчас, в этом нет ни какого сомнения, в частности моя жена имеет ни мало "Булгарской составляющей", но это личное, и не подлежит опубликованию.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Война и логистика
« Ответ #22 : 23 Сентябрь 2016, 13:52:13 »
Ну разве можно двояко толковать информацию о яростном и многолетнем противостоянии Булгар Монголам, вы ведь все понимаете:

Ну разве можно так уходить от темы и переходить от НАИБОЛЬШЕГО СОПРОТИВЛЕНИЯ булгар к какой-то ярости и многолетию, причем без фактов. Вы понимаете, что доказать это не можете, но продолжаете спорить.

"Если мы начнем изучение историографии монголо-булгарской войны, ознаменовавшей собой начало покорения монголами Восточной Европы, то увидим, что этому драматическому событию посвящали страницы своих сочинений многие видные отечественные и зарубежные историки."

Ну посвятили историки свои сочинения и что дальше?

"Как мы видим, нарративные восточные источники, несмотря на тенденциозность изложения событий авторами, дают четкую картину многолетней, насыщенной трагическими картинами монголо-булгарской войны. Своим ожесточенным сопротивлением и последующими антимонгольскими восстаниями, булгары, вместе с другими народами Поволжья, на добрый десяток лет задержали нашествие монгольских полчищ на Русь и страны Центральной Европы."

Это из области литературы, монголы сначала вели разведку боем, потом подождали подкрепление. 10 лет ничего не дали, ну пусть крепости держались бы не 4-7 дней, а 3-4, по итогу было бы одно и тоже.

В 1220-х годах монголы провели только подготовку к походу, важной частью которой был поход тридцатитысячного войска Субедея и Джебе в Закавказье и Юго-Восточную Европу в 1222—1224 гг. Он имел рекогносцировочный характер и имел целью стратегическую разведку и сбор информации о странах Восточной Европы. Во время этого похода монголов 31 мая 1223 года произошла битва на Калке, окончившаяся поражением русско-половецкого войска[2]. В результате этой разведки монголы изучили будущий театр боевых действий, познакомились с русскими войсками и укреплениями, получили информацию о внутреннем положении русских княжеств. Из половецких степей войско Субедея и Джебе двинулось в Волжскую Булгарию, где было разбито и вернулось по степям современного Казахстана в Среднюю Азию[3][4][2].


И дело не в цифрах а в сути.

А чем вы оцениваете НАИБОЛЬШЕЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ, своей волей?

Я специально ни когда не изучал эту тему в отечественной истории, но даже более-менее поверхностное вхождение в эту тему не дает двояких толкований, именно Волжские Булгары в Восточной Европе оказывали Монголам яростное и многолетнее сопротивление.

Другие яростное и многолетнее сопротивление не оказывали, ну смех  ;D ;D ;D

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Война и логистика
« Ответ #23 : 23 Сентябрь 2016, 13:52:55 »
А потомки тех Волжских Булгар живут и сейчас, в этом нет ни какого сомнения, в частности моя жена имеет ни мало "Булгарской составляющей", но это личное, и не подлежит опубликованию.

Лирика, хочется фактов.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9582
  • Страна: id
  • Рейтинг +478/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Война и логистика
« Ответ #24 : 23 Сентябрь 2016, 13:54:07 »
А потомки тех Волжских Булгар живут и сейчас
Только найти их достоверно - это как искать, например, галатов в турках. ::)

Оффлайн РинатАвтор темы

  • Сообщений: 2000
  • Страна: ru
  • Рейтинг +206/-4
  • Garej
  • Y-ДНК: I1 М227+ Y19809+
Re: Война и логистика
« Ответ #25 : 23 Сентябрь 2016, 14:02:37 »
Я свое мнение высказал и придерживаюсь его.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +59/-62
Re: Война и логистика
« Ответ #26 : 23 Сентябрь 2016, 14:35:29 »
Когда вижу такие цифры, то дальше текст уже не читаю.
Может, древние армии надо делить, по крайней мере, на 10? ::)
надо делить, но не армию, а население... примерно на пять... в те времена в поход в армию выставлялся каждый пятый человек... то есть, если население было миллион человек, то армия могла быть 200 тысяч, но это только суммарно и на очень краткий период...

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Война и логистика
« Ответ #27 : 23 Сентябрь 2016, 15:06:08 »
Я свое мнение высказал и придерживаюсь его.

Но не обосновали.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9722
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1307/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Война и логистика
« Ответ #28 : 23 Сентябрь 2016, 15:22:41 »
надо делить, но не армию, а население... примерно на пять... в те времена в поход в армию выставлялся каждый пятый человек... то есть, если население было миллион человек, то армия могла быть 200 тысяч, но это только суммарно и на очень краткий период...
В каком походе? Где выставлялся каждый пятый человек? вы вообще представляете себе что такое вырвать из экономики каждого пятого?
Каждый пятый это 40% всех мужчин. Всех, включая грудных младенцев, стариков и инвалидов. Такое ополчение можно собрать для обороны собственных угодий или для грабительского набега на соседей в межсезонье, чтобы не отрывать от производства основных работников.
Какие 200 000 тысяч!!!????? С какой площади их нужно собрать?
Для справки - население Монголии на 1918 год было около 650 000 человек на 1 млн 560 тыс. км.кв. То есть 2,5 км кв на одного человека
Повторяю - это 1918 год.
Да и что жрать то они будут? На человека в сутки нужно 1- 1,5 кг. пищи, на лошадь 3-5 кг овса и 9-12 кг сена(по уставам). Какой обоз должен быть у 200 000 армии!? Грузоподъемность повозки не более 500кг, вьюки на лошадь до 100 кг, при этом и обозные лошадки кушать хотят.
Если 200 000 это конная армия(причем как любили писать "шли о двуконь") то где можно было прокормить полмиллиона лошадей? Бред о "неприхотливости лошадок и они перебивались подножным кормом" не предлагать.
Вы понимаете что войско в 200 000 человек должно либо тянуть с собой ОГРОМНЫЙ обоз с запасами пищи на многие месяцы (суточный переход кавалерии по уставам 19- начала 20 века с их сетью дорог, был такой же как у пехоты - 25 км в сутки и две дневки в неделю).
С собой это все нужно тащить по той простой причине, что достаточное количество еды не получится отобрать у местного населения по причине малочисленности этого самого населения. 
Население России при Иване Грозном в среднем оценивают в 5 млн. человек. Размазанных на огромных пространствах. Это 16 век. Максимальная численность армии, выставляемой Грозным в ходе Ливонской войны была около 20 000 человек. Это была серьезная мобилизация служивых сословий, татар, казаков, затронувшая практически всех служивых.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +59/-62
Re: Война и логистика
« Ответ #29 : 23 Сентябрь 2016, 16:09:59 »
надо делить, но не армию, а население... примерно на пять... в те времена в поход в армию выставлялся каждый пятый человек... то есть, если население было миллион человек, то армия могла быть 200 тысяч, но это только суммарно и на очень краткий период...
В каком походе? Где выставлялся каждый пятый человек? вы вообще представляете себе что такое вырвать из экономики каждого пятого?
были такие подсчеты многих историков... да и что по вашему война в то время? извините, но она длилась от нескольких дней до нескольких недель... что такое экономика в то время? в походе живут грабежом, вот более эффективная экономика... это ранние средние века и ранее, тогда роста ВВП не было в природе, так что рассуждения ВШЭ тут не подходят...
для кочевников так вообще все равно, им что так кочевать что в армии все едино, но для большой армии им нужна была подвижность, кони быстро выедали ресурсы на ограниченной площади, поэтому, если крупная армия собиралась так она должна была воевать...
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2016, 16:16:04 от Pre Slav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100