АвторТема: Война и логистика  (Прочитано 2696 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн РинатАвтор темы

  • Сообщений: 2000
  • Страна: ru
  • Рейтинг +206/-4
  • Garej
  • Y-ДНК: I1 М227+ Y19809+
Война и логистика
« : 22 Сентябрь 2016, 22:19:43 »
, а затем Булгары оказали наибольшее сопротивление Монголам

кто это определил?
Сосредоточение всей монгольской армады в пределах Булгарии проходило в несколько этапов. Здесь уже находилась армия Субудея (30 тыс.), к ней в начале лета 1236 г. подошли 4 армии сыновей Джучи (40-50 тыс.), осенью подтянулись остальные армии, возглавляемые 7 царевичами-чингизидами [13, 22]. Таким образом, основных (собственно монгольских) войск к осени 1236 г.  в южных пределах Булгарии достигло цифры 250 тыс. человек. Недаром Джувейни сообщает, что «от множества войск земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные» [13, 23]. Далее он пишет: «В пределах Булгара царевичи соединились… Сначала они (ца­ревичи) силою и штурмом взяли город Булгар, который известен был в мире недоступностью местности и большою населенностью. Для при­мера подобным им, жителей его (частью) убили, а (частью) пленили» [13, 23].

Монголы почти целый год, всей своей огромной армадой, воевали в булгарской земле. Это была отнюдь не молниеносная победа, ни кратковременный рейд, а длительное и планомерное уничтожение Булгарии как государства.
http://www.i-gagin.ru/content_art-18.html

Бул­га­ры ока­за­ли мон­го­лам от­ча­ян­ное  со­про­тив­ле­ние  -  борь­ба про­дол­жа­лась це­лый год, с осе­ни 1236 г. до осе­ни 1237 г.  Один за дру­гим па­ли го­ро­да и кре­по­сти Волж­ской Бул­га­рии.  Дре­му­чие ле­са и недос­тупные мес­та ста­ли при­бе­жи­щем для ос­тав­ших­ся в жи­вых, от­ку­да они про­дол­жа­ли на­па­дать на мон­голь­ские вой­ска. На­ко­нец, бы­ли  по­дав­ле­ны по­след­ние оча­ги со­про­тив­ле­ния. “В на­ча­ле 6744 (1236). Тое же осе­ни, - пи­сал Лав­рен­ть­ев­ский ле­то­пи­сец, - при­до­ша от  вос­точ­ные стра­ны  в Бол­гарскую зем­лю без­бож­ные та­та­ры и взя­ли слав­ный Ве­ли­кий го­род Бол­гарьский и из­би­ша оружь­ем от стар­ца до  уна­га  и  до су­ша­го мла­ден­ца,  и взя­ша то­ва­ра мно­же­ст­во,  а го­род их по­жог­ша и всю зем­лю их пле­ниша”[iv].
http://bulgarizdat.ru/index.php/book2/book2-chapter3/article2-31

Монгольско-булгарское сражение (1223/1224)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(1223/1224)

Монгольское завоевание Волжской Булгарии
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8


Оффлайн РинатАвтор темы

  • Сообщений: 2000
  • Страна: ru
  • Рейтинг +206/-4
  • Garej
  • Y-ДНК: I1 М227+ Y19809+
Re: Война и логистика
« Ответ #1 : 22 Сентябрь 2016, 23:16:58 »
Более того, например, у башкир, после потерь в Гражданской войне из национального проекта как раз таки "выпали" те группы прежде носителей башкирской идентичности, которые в силу различных обстоятельств утратили родоплеменную принадлежность.
В татары влились?
Арсен, в завуалированности ваших построений вам равных нет  :)
Что значит "национальный проект"?
И почему родоплеменную принадлежность, на территории Волго-Уральского региона, вы соотносите исключительно с Башкирами?

В период о котором вы говорите, словосочетание башкир-вотчинник имело сословную принадлежность, а не национальную.
И в Татары они не вливались, они и были Татарами, по крайней мере с 13 века.
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2016, 00:55:17 от Ринат »

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Война и логистика
« Ответ #2 : 23 Сентябрь 2016, 10:31:30 »
, а затем Булгары оказали наибольшее сопротивление Монголам

кто это определил?
Сосредоточение всей монгольской армады в пределах Булгарии проходило в несколько этапов. Здесь уже находилась армия Субудея (30 тыс.), к ней в начале лета 1236 г. подошли 4 армии сыновей Джучи (40-50 тыс.), осенью подтянулись остальные армии, возглавляемые 7 царевичами-чингизидами [13, 22]. Таким образом, основных (собственно монгольских) войск к осени 1236 г.  в южных пределах Булгарии достигло цифры 250 тыс. человек. Недаром Джувейни сообщает, что «от множества войск земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные» [13, 23]. Далее он пишет: «В пределах Булгара царевичи соединились… Сначала они (ца­ревичи) силою и штурмом взяли город Булгар, который известен был в мире недоступностью местности и большою населенностью. Для при­мера подобным им, жителей его (частью) убили, а (частью) пленили» [13, 23].

Монголы почти целый год, всей своей огромной армадой, воевали в булгарской земле. Это была отнюдь не молниеносная победа, ни кратковременный рейд, а длительное и планомерное уничтожение Булгарии как государства.
http://www.i-gagin.ru/content_art-18.html

Бул­га­ры ока­за­ли мон­го­лам от­ча­ян­ное  со­про­тив­ле­ние  -  борь­ба про­дол­жа­лась це­лый год, с осе­ни 1236 г. до осе­ни 1237 г.  Один за дру­гим па­ли го­ро­да и кре­по­сти Волж­ской Бул­га­рии.  Дре­му­чие ле­са и недос­тупные мес­та ста­ли при­бе­жи­щем для ос­тав­ших­ся в жи­вых, от­ку­да они про­дол­жа­ли на­па­дать на мон­голь­ские вой­ска. На­ко­нец, бы­ли  по­дав­ле­ны по­след­ние оча­ги со­про­тив­ле­ния. “В на­ча­ле 6744 (1236). Тое же осе­ни, - пи­сал Лав­рен­ть­ев­ский ле­то­пи­сец, - при­до­ша от  вос­точ­ные стра­ны  в Бол­гарскую зем­лю без­бож­ные та­та­ры и взя­ли слав­ный Ве­ли­кий го­род Бол­гарьский и из­би­ша оружь­ем от стар­ца до  уна­га  и  до су­ша­го мла­ден­ца,  и взя­ша то­ва­ра мно­же­ст­во,  а го­род их по­жог­ша и всю зем­лю их пле­ниша”[iv].
http://bulgarizdat.ru/index.php/book2/book2-chapter3/article2-31

Монгольско-булгарское сражение (1223/1224)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(1223/1224)

Монгольское завоевание Волжской Булгарии
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8

И где здесь про наибольшее сопротивление?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9582
  • Страна: id
  • Рейтинг +478/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Война и логистика
« Ответ #3 : 23 Сентябрь 2016, 10:33:53 »
Булгары спасли Русь. Не будь их сопротивления, монголы бы Русь вообще спалили дотла. ::)

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Война и логистика
« Ответ #4 : 23 Сентябрь 2016, 10:50:16 »
Булгары спасли Русь. Не будь их сопротивления, монголы бы Русь вообще спалили дотла. ::)

Почему?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9582
  • Страна: id
  • Рейтинг +478/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Война и логистика
« Ответ #5 : 23 Сентябрь 2016, 10:51:36 »
Почему?
Ну, а сколько монголы потеряли в Булгарии человек? ::)

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Война и логистика
« Ответ #6 : 23 Сентябрь 2016, 10:54:16 »
Почему?
Ну, а сколько монголы потеряли в Булгарии человек? ::)

Это видимо вы должны сказать  ;D ;D ;D

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9722
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1307/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Война и логистика
« Ответ #7 : 23 Сентябрь 2016, 11:09:07 »
Сосредоточение всей монгольской армады в пределах Булгарии проходило в несколько этапов. Здесь уже находилась армия Субудея (30 тыс.), к ней в начале лета 1236 г. подошли 4 армии сыновей Джучи (40-50 тыс.), осенью подтянулись остальные армии, возглавляемые 7 царевичами-чингизидами [13, 22]. Таким образом, основных (собственно монгольских) войск к осени 1236 г.  в южных пределах Булгарии достигло цифры 250 тыс. человек.
Когда вижу такие цифры, то дальше текст уже не читаю.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9582
  • Страна: id
  • Рейтинг +478/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Война и логистика
« Ответ #8 : 23 Сентябрь 2016, 11:12:33 »
Когда вижу такие цифры, то дальше текст уже не читаю.
Может, древние армии надо делить, по крайней мере, на 10? ::)

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9722
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1307/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Война и логистика
« Ответ #9 : 23 Сентябрь 2016, 11:55:37 »

Может, древние армии надо делить, по крайней мере, на 10? ::)
Ну 25 тыс.еще куда ни шло, но даже такое количество людей и коней на какой-то локальной территории в сколь либо продолжительный период времени уже фантастика. Война это в первую очередь логистика.
Для примера позволю себе большую цитату из Клаузевица:
".....В небольших же городах и деревнях результат оказался бы недостаточным, ибо население в 3000-4000 человек на пространстве 1 квадратной мили, что представляет уже значительную плотность, обеспечило бы продовольствием всего лишь 3000 — 4000 солдат, при значительных массах войск это потребовало бы такой широкой разброски их, которая едва ли оказалась бы приемлемой в других отношениях. Однако на равнинах и даже в небольших городах наличное количество нужных на войне продовольственных средств значительно больше; запас хлеба у крестьянина, считая в среднем, обычно бывает достаточным для прокормления его семьи в течение одной-двух недель; мясо можно добыть в любой день,  запас овощей обычно рассчитан до следующего урожая. Поэтому не представляет особых трудностей прокормить в течение нескольких дней войска, превышающие втрое или вчетверо население, если в этой местности войска еще не квартировали, — а это опять-таки является вполне удовлетворительным. При таких условиях колонна в 30 000 человек потребовала бы для своего расквартирования пространства до 4 квадратных миль в местности с плотностью населения в 2000-3000 человек на 1 квадратную милю, если при этом нельзя использовать для постоя значительного города; это заставило бы растянуть расквартирование в ширину на 2 мили."
П.С. Напомню что речь идет:
- о 19 веке
- о Европе с ее инфраструктурой и плотностью населения
- речь о немецкой миле - 7 420 м,  квадратная миля - 55 кв. км
- то есть в первом предложении имеется ввиду, что местность с плотностью населения 55-72 человека на кв. км. может обеспечить только 3 000 - 4 000 солдат
- соответственно идет речь о плотности населения 55 и более  человек на кв.км. В Восточной Европе и во времена значительно позже монгольского завоевания плотность составляла менее 5 человек на кв. км.
- учитывая некоторые факторы(речь о Европе 19 века!) все же даже местность с плотностью населением 36-55 человек может в течении НЕСКОЛЬКИХ ДНЕЙ содержать отряд численностью до 30 000, но при этом для расквартирования отряду требуется территория с вышеуказанной плотностью населения не менее чем в 220 кв. км.

Оффлайн РинатАвтор темы

  • Сообщений: 2000
  • Страна: ru
  • Рейтинг +206/-4
  • Garej
  • Y-ДНК: I1 М227+ Y19809+
Re: Война и логистика
« Ответ #10 : 23 Сентябрь 2016, 11:56:38 »
Сосредоточение всей монгольской армады в пределах Булгарии проходило в несколько этапов. Здесь уже находилась армия Субудея (30 тыс.), к ней в начале лета 1236 г. подошли 4 армии сыновей Джучи (40-50 тыс.), осенью подтянулись остальные армии, возглавляемые 7 царевичами-чингизидами [13, 22]. Таким образом, основных (собственно монгольских) войск к осени 1236 г.  в южных пределах Булгарии достигло цифры 250 тыс. человек.
Когда вижу такие цифры, то дальше текст уже не читаю.
Возможно не самая лучшая ссылка, но дело ведь не в цифрах а в самом факте, Булгары оказали Монголам яростное сопротивление.
Кто интересуется этой темой, найдет и свидетельства той эпохи.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9722
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1307/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Война и логистика
« Ответ #11 : 23 Сентябрь 2016, 12:00:32 »
Возможно не самая лучшая ссылка, но дело ведь не в цифрах а в самом факте, Булгары оказали Монголам яростное сопротивление.
Кто интересуется этой темой, найдет и свидетельства той эпохи.
Мое замечание было только по поводу цифр.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9582
  • Страна: id
  • Рейтинг +478/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Война и логистика
« Ответ #12 : 23 Сентябрь 2016, 12:07:10 »
Ну 25 тыс.еще куда ни шло, но даже такое количество людей и коней на какой-то локальной территории в сколь либо продолжительный период времени уже фантастика.
Кстати, а степные евразийцы совсем-совсем с пехотой не дружили? У каждого степного воина всенепременно была лошадь? ::)
Крепости они на лошадях брали? ::)

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Война и логистика
« Ответ #13 : 23 Сентябрь 2016, 12:10:12 »
Сосредоточение всей монгольской армады в пределах Булгарии проходило в несколько этапов. Здесь уже находилась армия Субудея (30 тыс.), к ней в начале лета 1236 г. подошли 4 армии сыновей Джучи (40-50 тыс.), осенью подтянулись остальные армии, возглавляемые 7 царевичами-чингизидами [13, 22]. Таким образом, основных (собственно монгольских) войск к осени 1236 г.  в южных пределах Булгарии достигло цифры 250 тыс. человек.
Когда вижу такие цифры, то дальше текст уже не читаю.
Возможно не самая лучшая ссылка, но дело ведь не в цифрах а в самом факте, Булгары оказали Монголам яростное сопротивление.
Кто интересуется этой темой, найдет и свидетельства той эпохи.

Много кто оказал яростное сопротивление, вы написали нечто совсем другое, подтверждений этому я не нашел.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Война и логистика
« Ответ #14 : 23 Сентябрь 2016, 12:10:55 »
Ну 25 тыс.еще куда ни шло, но даже такое количество людей и коней на какой-то локальной территории в сколь либо продолжительный период времени уже фантастика.
Кстати, а степные евразийцы совсем-совсем с пехотой не дружили? У каждого степного воина всенепременно была лошадь? ::)
Крепости они на лошадях брали? ::)

Есть описания как они брали крепости. Обычно 4-7 дней. Как там держался Козельск (7 недель вроде) непонятно.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100