АвторТема: Рюриковичи N1c1-Y10931  (Прочитано 267488 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Andr

  • Сообщений: 707
  • Рейтинг +36/-4
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #195 : 16 Ноябрь 2010, 19:04:57 »
Без сомнения, предок всех указанных князей имел то же значение маркера DYS 395S1b=18
Один из наиболее вероятных родственников Рюриковичей N1c1 - deDavenport-Stuart имеет тоже значение.
Da, ya zabyl yeshchio o Kinge. Po moiemu u nevo promezhutochnyi gaplotip. Yest' "vastochnyie" cherty : 10 10 v DYS 459a i b, 15 v DYS 464b, 39 39 v CDYa i b, 13 v DYS 442. No on tozhe imeet etu ochen' redkuyu mutatsiyu 18 v DYS 395S1b. Vazmozhna, eto abaznachaet, shto Rurik, i vse yevo briatiya i dvayurodnyie tozhe, imieli etu mutatsiyu.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #196 : 16 Ноябрь 2010, 19:15:48 »
Большое спасибо, уважаемый Andr!

И я попробую Муркой проверить их древо, ну и Трубецкого с Гедиминовичами связать за одно.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +675/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #197 : 17 Ноябрь 2010, 15:22:11 »
Попробовал создать филогенетическео древо Рюриковичей N1c1 и выявить соответсвия официальной генеалогии и вот что вышло.
Ржеский и Путятин - потомки одного человека. Они имеют общего предка с Хилковым и Гагариным. Здесь с родословной все совпадает.
Пузына и Корсстром - потомки одного человека, но более близким родственником Корсстрома оказывается Кропоткин.
Вадбольский же представляет  третью линию.

Вот такая вот задачка. По крайней мере, ясно, какие ветви сомнительны и чьих родственников надо проверить в первую очередь.

Подсчет по количеству мутаций дал немного другой расклад.
Между Гагариным и Путятиным 14 мутаций на 67 маркерах, между Гагариным и Пузыной 15 мутаций, между Путятиным и Пузыной тоже 15 мутаций.
При таком раскладе общий предок Гагарина и Путятина жил чуть ли не во времена Рюрика - 1200 лет назад если использовать скорость Клесова. Получается у предко  Путятина  и Ржевского с Шаховским произошли дублирующие мутации DYS389II 16 -> 17.
Происхождение Друцких и Путятиных от Владимира Мономаха действительно не раз подвергалось сомнению.

"Существует три теории относительно происхождения рода:

По первой, Друцкие являются потомками Полоцкой ветви династии Рюриковичей и происходят от Михаила Романовича Друцкого. Существование его отца Романа не подтверждается авторитетными историческими источниками и известно только из позднейшего родословия. Существование сыновей Михаила — Василия и Семёна подтверждается вполне авторитетными источниками.
По другой, Друцкие происходят от галицко-владимирско-волынских князей. Л.М. Савелов в 3-м выпуске «Родословных записок» писал: «По свидетельству Польских и Литовских писателей и генеалогов, князья Друцкие и князья Острожские происходят от двух родных братьев, и суть потомки князей Галицко-Владимирских-Волынских, именно потомки князя Романа Мстиславича Великого. Впрочем, как бы то ни было, только известно, что родоначальником князей Друцких был князь Михаил Романович Друцкий, имевший двух сыновей - Василия и Семёна». В качестве отца Михаила Романовича указывается либо известный только по польским источникам Роман Александрович, сын Александра Всеволодовича, князя Бельзского, либо Роман Данилович (ум. 1260), князь Слонимский), Луцкий и Новогрудский.
Третья версия появилась в XIX веке и основывается на позднейших родословиях Друцких. По этой версии, достоверно известный князь друцкий Дмитрий был сыном великого князя литовского Ольгерда (Дмитрий Ольгердович). Эта версия, не находящая документального подтверждения, стала популярной вследствие того, что была поддержана авторитетным польским историком С.М. Кучиньским в его монографии и энциклопедических статьях. "

Последнюю версию происхождения Путятиных от Гедимина можно уже не рассматривать.
И по количеству мутаций вполне вероятно, что Путятины потомки Изяслава Владимировича Полоцкого ок. 978—1001, сына Владимира Святого и соглашусь с мнением уважаемого I2a2a, еще более вероятно, что они потомки Рогволода Полоцкого

 


« Последнее редактирование: 17 Ноябрь 2010, 16:45:22 от Yurgan »

Оффлайн shekholАвтор темы

  • Сообщений: 685
  • Страна: ru
  • Рейтинг +121/-2
  • Y-ДНК: N1*(L1025+)
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #198 : 18 Ноябрь 2010, 02:50:42 »
Появились 67-м аркерные результаты Рюриковичей - Кропоткина, Хилкова, Вадбольского, Путятина и немножко недоделали Ржеского.
Большой респект уважаемому Анджею Байору. Просто нет слов, чтобы выразить свою благодарность.
Teper' uzhe poyasneno, shto vse Monomashichi imeyut DYS 395S1b=18. No trudno skazat' kakoe znacheniye v etom markere imel Rurik.

Уважаемый Andr,
при всём уважении, откуда такая убеждённость, что ВСЕ Мономашичи имеют DYS 395S1b=18 ?
Вы хотели сказать, что БЫЛИ, а не имеют? У князей уже не могут родиться сыновья с другим значением на этом маркере?
Вы разве протестировали Ярославских и Ростовских князей, у вас имеются данные по Шаховскому и Лобанову-Ростовскому на 67 маркерах?
Сколько процентов из всех живущих потомков Рюрика проанализировано?
Вы уверены, что не было в истории рюриковичей с другим значением на этом маркере, у которых возможно не осталось потомства? 

В любом случае, по-моему, Вы глубоко заблуждаетесь.
ВСЕ маркеры имеют скорость и свойство изменяться, хоть у рюриковичей, хоть не у рюриковичей.

К вопросу о Кубареве.
Ниже вывожу свои расчеты, которые дают количественную оценку близости к Мономаху с учётом разных скоростей на маркерах.

Поскольку не у всех мономашичей с подтверждённой генеологией есть данные на 67 маркерах, беру 50 маркеров с известными значениями у всех. Пришлось убрать Мышецкого. Ну а Шаховского и Лобаного-Ростовского - тем более, даже на 37 маркерах не проанализировать.

Итак, берём данные 50 маркеров известных князей и нескольких из неизвестных:
158598 Vadbolsky (Beloozero branch)
158599 Khilkov (Starodub branch)
158355 Kropotkin A.(Smolensk Branch (?) )
47176 Gagarin (Starodub branch)
160453 Putyatin (Galich branch)
Korsstrom (Johansson)
Kubarev
111461 Puzyna
N26887 Hoegseth
133692 Rzhevsky (Smolensk branch)

Для наглядности упорядочим столбцы по их скоростям, слева - направо по возрастанию, получим:

0,00009   0,00014   0,00016   0,00016   0,00016   0,00022   0,0003   0,00049   0,00052   0,00055   0,00061   0,00076   0,00099   0,00123   0,00123   0,00132   0,00132   0,00135   0,00151   0,00157   0,00175   0,00186   0,00208   0,00226   0,00226   0,00242   0,00264   0,00265   0,00267   0,00279   0,00311   0,00324   0,00345   0,00402   0,00411   0,00477   0,00566   0,00566   0,00566   0,00566   0,00662   0,00735   0,0079   0,00814   0,00838   0,0092   0,01022   0,01079   0,03531   0,03531   
11   12   11   12   12   12   10   12   14   10   7   14   14   18   20   9   9   19   14   21   22   14   11   11   13   30   25   11   16   13   23   14   14   11   15   10   14   14   15   15   18   14   19   18   28   20   16   21   34   34   Мономах
11   12   11   12   12   12   10   12   14   10   7   14   14   18   20   9   9   19   14   21   22   14   11   11   13   30   25   11   16   13   23   14   14   11   15   10   14   14   15   15   17   14   19   18   27   20   16   21   34   35   Vadbolsky(Beloozero_branch)
11   12   11   12   12   12   10   12   14   10   7   14   14   18   20   9   9   19   14   21   22   14   11   11   13   30   25   11   16   13   23   15   14   11   15   10   14   14   15   15   18   14   19   18   29   20   16   21   34   34   Khilkov(Starodub_branch)
11   12   11   12   12   12   10   12   14   10   7   14   14   18   20   9   9   19   14   21   22   14   11   11   13   30   24   11   16   13   23   15   14   12   15   10   14   14   15   15   19   14   19   18   28   20   16   21   34   34   Kropotkin(Smolensk_branch(?))
11   12   11   12   12   12   10   12   14   10   7   14   14   18   20   9   9   19   14   21   22   14   11   11   13   30   25   11   15   12   23   14   14   12   15   10   14   15   15   15   18   14   18   18   29   22   16   21   34   34   Gagarin(Starodub_branch)
11   12   11   12   12   12   10   12   14   10   7   14   14   18   20   9   9   19   14   21   22   14   10   11   13   31   25   11   16   13   23   14   14   11   14   10   14   14   15   15   17   14   19   18   30   20   15   21   34   35   Putyatin(Galich_branch)
11   12   11   12   12   12   10   12   14   10   7   14   14   18   20   9   9   19   14   21   22   14   10   11   13   30   25   11   16   14   23   15   14   10   15   10   14   14   15   15   19   14   19   18   28   21   16   22   34   34   Korsstrom
11   12   11   12   12   12   10   12   14   10   7   14   14   18   20   10   10   19   14   21   22   14   11   11   13   30   25   11   15   13   23   13   14   11   16   10   14   14   15   15   17   14   18   16   31   21   17   20   34   34   Kubarev
11   12   11   12   12   12   10   12   14   9   7   14   14   18   20   9   9   19   14   21   22   13   11   11   13   29   25   10   16   13   23   15   14   11   15   11   14   14   14   14   18   14   19   18   28   20   16   21   34   34   Puzyna
11   12   11   12   12   12   10   12   14   10   7   14   14   18   20   10   10   19   14   21   22   13   11   11   13   28   25   11   15   12   23   14   14   11   15   10   14   14   15   15   19   14   19   16   29   21   16   20   34   36   Hoegseth
11   12   10   12   12   12   10   12   14   10   7   14   14   18   20   9   9   19   14   21   22   14   11   11   13   31   25   11   16   13   23   14   14   12   15   10   14   14   15   15   18   14   19   18   29   20   16   21   34   34   Rzhevsky(Smolensk_branch)


 
« Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2010, 03:51:58 от shekhol »

Оффлайн shekholАвтор темы

  • Сообщений: 685
  • Страна: ru
  • Рейтинг +121/-2
  • Y-ДНК: N1*(L1025+)
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #199 : 18 Ноябрь 2010, 03:53:15 »
затем, сравнивая значения каждого с предполагаемыми значениями Мономаха,
считаем величины, учитывающие скорости изменённых маркеров по формуле:
СУММА(|Xi-Xm|/Сi),
где  |Xi-Xm| - ген. дистанция на i-ом маркере, Сi - скорость, на котором произошло изменение значения

Упорядочив по возрастанию, получаем значения:

299 = Vadbolsky(Beloozero_branch)
428 = Khilkov(Starodub_branch)
1087 = Kropotkin(Smolensk_branch(?))
1622 = Gagarin(Starodub_branch)
1653 = Putyatin(Galich_branch)
1749 = Korsstrom
3622 = Kubarev
4018 = Puzyna
4386 = Hoegseth
7031 = Rzhevsky(Smolensk_branch)

Таким образом, мы получили для каждой персоны меру близости к Мономаху.
Как видите, ближе всех к Мономаху оказался Vadbolsky(Beloozero_branch),
ну а Кубарев вместе с Korsstrom и Puzyna находятся между
Rzhevsky(Smolensk_branch) и Putyatin(Galich_branch).

То же самое можно проделать и на 37 маркерах уже для бОльшего количества известных мономашичей:

149 = Vadbolsky(Beloozero_branch)
309 = Rusu (Starodub branch)
428 = Khilkov (Starodub branch)
671 = Gagarin (Starodub branch)
936 = Kropotkin (Smolensk Branch (?))
1502 = Putyatin (Galich branch)
...
2059 = Ostlund Anders G. (*)
2895 = Kubarev
3301 = Hoegseth
4018 = Puzyna
...
7031 = Rzhevsky(Smolensk_branch)
-----------------------------------------

Таким образом, если Кубарев - не мономашич, тогда, извините, Ржевский и Пузына, - тем более не мономашичи.
Ну а поскольку, это не так, то Кубарев, также является мономашичем.

А вот, например, данные для PROTO-рюриковича Evlaschenko Yuri A. (*)
15598 = Evlaschenko



« Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2010, 12:04:20 от shekhol »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +675/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #200 : 18 Ноябрь 2010, 12:40:14 »


Таким образом, если Кубарев - не мономашич, тогда, извините, Ржевский и Пузына, - тем более не мономашичи.
Ну а поскольку, это не так, то Кубарев, также является мономашичем.

А вот, например, данные для PROTO-рюриковича Evlaschenko Yuri A. (*)
15598 = Evlaschenko
Уважаемый shekhol. Если все было так просто, то и я по матери был почти Рюриковичем (Evlaschenko Yuri A. - это гаплотип моего деда).
Проведите простую работу, назните считать мутации не от Кубарева, а от Гагарина, а потом от Кропоткина.
Вы не учитываете массу дуюлирующих мутаций.



Оффлайн shekholАвтор темы

  • Сообщений: 685
  • Страна: ru
  • Рейтинг +121/-2
  • Y-ДНК: N1*(L1025+)
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #201 : 18 Ноябрь 2010, 12:47:31 »


Таким образом, если Кубарев - не мономашич, тогда, извините, Ржевский и Пузына, - тем более не мономашичи.
Ну а поскольку, это не так, то Кубарев, также является мономашичем.

А вот, например, данные для PROTO-рюриковича Evlaschenko Yuri A. (*)
15598 = Evlaschenko
Уважаемый shekhol. Если все было так просто, то и я по матери был почти Рюриковичем (Evlaschenko Yuri A. - это гаплотип моего деда).
Проведите простую работу, назните считать мутации не от Кубарева, а от Гагарина, а потом от Кропоткина.
Вы не учитываете массу дуюлирующих мутаций.

НЕТ данных ярославских князей, ростовских на 67 маркерах, Шаховского, Лобаного-Ростовского
Как можно проводить серьёзные исследования без этих данных???
Я знаю, что не учитываются дублирующие мутации - это не меняет дело.
Тут некоторые вообще скорости на маркерах не учитывали, а всё делали выводы.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +675/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #202 : 18 Ноябрь 2010, 12:53:41 »


Таким образом, если Кубарев - не мономашич, тогда, извините, Ржевский и Пузына, - тем более не мономашичи.
Ну а поскольку, это не так, то Кубарев, также является мономашичем.

А вот, например, данные для PROTO-рюриковича Evlaschenko Yuri A. (*)
15598 = Evlaschenko
Уважаемый shekhol. Если все было так просто, то и я по матери был почти Рюриковичем (Evlaschenko Yuri A. - это гаплотип моего деда).
Проведите простую работу, назните считать мутации не от Кубарева, а от Гагарина, а потом от Кропоткина.
Вы не учитываете массу дуюлирующих мутаций.

У меня НЕТ данных ярославских князей, ростовских на 67 маркерах.
Как можно проводить серьёзные исследования без этих данных???
Я знаю, что не учитываются дублирующие мутации - это не меняет дело.
Тут некоторые вообще скорости на маркерах не учитывали, а всё делали выводы.

я не со
Ну, а в чем дело. Пусть Кубарев протестируют всех, кото можно найти из потомков Ярославских князей и будем смотреть. Возможно, ярославские князья - совсем другой группы N1c1 и ближе к Кубареву.
Пока никаких оснований даже относить его к скандинавской ветви нет.
А у Всех протестированных до 67 маркеров Рюриковичей, в том числе и у Пузыны и Путятина - DYS 395S1b=18, а у большинства представителей скандинавской ветви - 17.
 

Оффлайн shekholАвтор темы

  • Сообщений: 685
  • Страна: ru
  • Рейтинг +121/-2
  • Y-ДНК: N1*(L1025+)
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #203 : 18 Ноябрь 2010, 12:57:49 »


Таким образом, если Кубарев - не мономашич, тогда, извините, Ржевский и Пузына, - тем более не мономашичи.
Ну а поскольку, это не так, то Кубарев, также является мономашичем.

А вот, например, данные для PROTO-рюриковича Evlaschenko Yuri A. (*)
15598 = Evlaschenko
Уважаемый shekhol. Если все было так просто, то и я по матери был почти Рюриковичем (Evlaschenko Yuri A. - это гаплотип моего деда).
Проведите простую работу, назните считать мутации не от Кубарева, а от Гагарина, а потом от Кропоткина.
Вы не учитываете массу дуюлирующих мутаций.

Мутации считаются от Мономаха (предполагаемые значения), а не от Кубарева.
Evlaschenko далековато стоит от Rzhevskogo, но не хватает данных хотя бы Шаховского с Лобановым-Ростовским и Мышецким.

Оффлайн shekholАвтор темы

  • Сообщений: 685
  • Страна: ru
  • Рейтинг +121/-2
  • Y-ДНК: N1*(L1025+)
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #204 : 18 Ноябрь 2010, 12:59:42 »


Пусть Кубарев протестируют всех, кото можно найти из потомков Ярославских князей и будем смотреть. Возможно, ярославские князья - совсем другой группы N1c1 и ближе к Кубареву.
Пока никаких оснований даже относить его к скандинавской ветви нет.
А у Всех протестированных до 67 маркеров Рюриковичей, в том числе и у Пузыны и Путятина - DYS 395S1b=18, а у большинства представителей скандинавской ветви - 17.

Так а я причём здесь. Пусть это делают те, кто занимается исследованием.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5695
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1837/-12
  • мтДНК: H1b
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #205 : 18 Ноябрь 2010, 13:02:40 »
Кстати, г. Тюняев ведёт свою родословную по линии князей Лобановых-Ростовских...

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +675/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #206 : 18 Ноябрь 2010, 13:13:00 »


Пусть Кубарев протестируют всех, кото можно найти из потомков Ярославских князей и будем смотреть. Возможно, ярославские князья - совсем другой группы N1c1 и ближе к Кубареву.
Пока никаких оснований даже относить его к скандинавской ветви нет.
А у Всех протестированных до 67 маркеров Рюриковичей, в том числе и у Пузыны и Путятина - DYS 395S1b=18, а у большинства представителей скандинавской ветви - 17.

Так а я причём здесь. Пусть это делают те, кто занимается исследованием.
А кто платить будет? Вы или я?

Оффлайн shekholАвтор темы

  • Сообщений: 685
  • Страна: ru
  • Рейтинг +121/-2
  • Y-ДНК: N1*(L1025+)
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #207 : 18 Ноябрь 2010, 13:24:13 »
А у Всех протестированных до 67 маркеров Рюриковичей, в том числе и у Пузыны и Путятина - DYS 395S1b=18, а у большинства представителей скандинавской ветви - 17.

На 455 маркере (а у него скорость еще меньше, чем  на 395S1b) тоже никто не замечен с мутацией., кроме Ржевского
Если бы не было данных по Ржевскому, можно было бы также неверно утверждать, что на нём мутации у рюриковичей не замечено.

Тоже самое для Пузына на маркере 438
« Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2010, 13:57:18 от shekhol »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +675/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #208 : 18 Ноябрь 2010, 14:04:18 »
А у Всех протестированных до 67 маркеров Рюриковичей, в том числе и у Пузыны и Путятина - DYS 395S1b=18, а у большинства представителей скандинавской ветви - 17.

На 455 маркере (а у него скорость еще меньше, чем  на 395S1b) тоже никто не замечен с мутацией., кроме Ржевского
Если бы не было данных по Ржевскому, можно было бы ложно утверждать, что на нём мутации у рюриковичей не замечено.
Это две разные вещи. 395S1b = 18 присутствует у всех протестированных до 67 Рюриковичей и близким  к ним по мутациям гаплотипах. и является показателем именно этой ветви (вместе с другими) . Т.е. у Y-хромосомного Рюрика возможно и произошла эта мутация 395S1b 17 - > 18  А 455 часто прыгает даже  одной семье.
Ну и главное, по родословной Ржевский Кубенским ближе всего, между Ржевским и Кубаревым  - 18 мутаций, даже если не учитывать дуюлирующие, которые показывает филогенетическое древо.
Ни о каком родстве в пределах жизни Рюрика речи быть не может. 

Оффлайн shekholАвтор темы

  • Сообщений: 685
  • Страна: ru
  • Рейтинг +121/-2
  • Y-ДНК: N1*(L1025+)
Re: Рюриковичи N1c1-Y10931
« Ответ #209 : 18 Ноябрь 2010, 14:13:43 »
на 455 маркере скорость = 0,00016 - ещё меньше, чем на DYF395S1 (0,00029).
Если 455 - это "быстрый", то как может быть  DYF395S1 - медленным?


« Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2010, 14:23:26 от shekhol »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100