Рюриковичи N1c1-Y10931

[Mich Glitch]

На порядок - это касательно доверительности. Скажем, 0.95 и 0.995.

Ещё что-то. 

Что за доверительность такая? Знаю особую доверительность в отношениях. Использую доверительный интервал.
Ваши же терминообразования мне не очень понятны.   

0.95 и 0.995. Имеем два знака после запятой. И три знака после запятой. Речь идёт о форме представления. Об округлении.

Порядок - это степень для основания 10.
На порядок - в 10¹ = 10 раз.
На пару порядков - в 10² = 100 раз.
И т. д.

*** Не удержусь от традиционного щипка. Коль скоро в целой стране не в состоянии разобраться с двумя предлогами - в и на (напомнил это, потому как данное утверждение относится и к Вам), не мудрено, что и в арифметике путаются.   

[Mich Glitch]

Собственно, то, что практически все инструменты от FTDNA без дополнительных  (YFull, semargl, gedmatch) выдают невыразительные результаты, понятно. Но вопрос был, делали ли Big Y Корибут-Воронецкому. Я так понимаю, что сделали всем 13 генетическим Рюрикидам из N1c1 кластера. И, на мой взгляд, ВБОП отодвинулось незначительно, чтобы утверждать, что все совсем не так, как ожидалось.
Ну и по цифрам. Для расчёта медианы нельзя взять один экстрим и от него отстроить интервал. Это нестатистический подход. Или мы все время оперируем интервалами и внутри каждого из них определяем медиану. Или оперируем медианами. При этом чуток погрешность возрастет. Но все равно не попадаем в интервалы/медианы, анонсируемые автором.

Про медиану. Да, нельзя. Поэтому дяденька и пишет:

Смотрим медиану для интервала 610-950 (округлённо, полагая распределение равномерным).

Для детишек ещё раз поясню: округлённо, полагая распределение равномерным.

То есть, полагая колокол гауссова распределения совершенно симметричным.

*** Можете проигнорировать мой совет, как и все предыдущие.
Но!

а) мозги мои заточены под математику (так вышло, от рождения);
б) образование и трудовой опыт были тесно с математикой связаны (вершина, или предел компетенции, то есть до чего дошёл, но чего уже не смог понять - Z-transform 8 порядка);
в) каждодневно продолжаю использовать математику - делаю ежедневно пять видов тестов, с количественными и вероятностными оценками;  да, учитывая опыт и общую продвинутость, кое-что делаю буквально на глаз (например, оцениваю концентрацию хрома), но вообще-то предполагается, что всё делается путём взятия проб и последующих расчётов.     

[Mich Glitch]

Михаил, речь идёт именно о доверительном интервале. Потрудитесь не соскакивать на политику, если хотите обсудить генеалогию и матстат.
Что такое 0.95 и 0.995, объяснять не буду, подразумевая, что для Вас матстат не чужд.

О, любимая темка.
Доверительный интервал.   

Применительно к генетической генеалогии использую три вида доверительных интервалов.

а) оптимистичная оценка - 50%.

б) средневзвешенная оценка - 75%.

в) консервативная оценка - 95%.

Речь идёт об интегральном значении. То есть 50%, например, режем колокол нормального распределения так, чтобы каждая из частей гаусова колокола была равна другой.

[Mich Glitch]

Михаил, Вы можете иронизировать сколь угодно, однако, матстат мне не чужд, как по образованию, так и по роду деятельности. Почему и применил термин "доверительность", широко используемый в матстате. И вовсе не ожидал такой реакции на него от исследователей, со статистикой знакомых.
То, что делает автор статьи в промежуточных расчетах, допустимо, хотя и искажает конечные результаты. Но вот вопрос - как он выходит на исходный для своих расчетов интервал 610-950 гг? Как, имея исходный интервал для TMRCA 1200-750, что (грубо) должно вывести на интервал же 800-1250 гг. Не на медиану ~780, от которой мы потом отсчитаем ±170 в обе стороны! И даже если брать не интервал 1200-750, а медиану 950, это нас выведет на ~1050, откуда, опять же, отсчитаем условно ±200 и получим вовсе не 610-950!
Что же до отнесения общего с Корибут-Воронецким предка к 315±100 году (с оговоркой автора о ±200), то это вообще выглядит как минимум странно в свете расчитанного YFull интервала 1200-750, т.е., 1025±225. Одно из двух - либо автор подвергает сомнению расчеты YFull, либо делает систематическую ошибку в своих расчетах. Я склонясь ко второму, а именно - автор не принял во внимание возвратные мутации, которые на столь значительном количестве поколений обязательно должны проявиться.

Вообще не делал догадок, как автор пришёл к своим выводам.
При всём уважении к И.Рожанскому, считаю его клёсовским последышем. А у того ответ на вопрос как? был прост: мне студенты сделали программу, ею и посчитал. Или, причесал ветви.
Формальное описание, как правило, в работах Рожанского отсутствует.
То есть, либо имеем либо интуитивные невербализованные догадки.
Либо автор стесняется. Т.е. темнит, упреждая возможную критику.

*** Экономя время, Клёсова не читаю никогда. Уже лет пять.
Выводы Рожанского беру as is. Абстрагируясь от того, как они получены.
Собственно, все работы просматриваю, переходя непосредственно к выводам.
Обычный конформизм. Ничего личного.   

[Mich Glitch]

На трудах Клесова я поставил крест как только увидел R1a=славяне. Рожанским не интересовался доселе, но вот в данном случае тема мне интересная, попытался вникнуть, на чем построены его выводы. Не получилось Если с логикой расчетов YFull все более-менее ясно, то у Рожанского удалось понять только то, что он заявляет более высокую точность расчетов по STR. Но не объясняет совершенно, на чем это утверждение базируется. И не приводит базы для расчетов. Плюс, путается в именах, маппируя их на дерево YFull. Что, опять же, затрудняет возможность выверки его выводов с результатами по SNP. В чем можно быть уверенным, так это в том, что всего лишь один из протестированных не находится на дочерних ветвях. И, если это Корибут-Воронецкий (что логично), то он все равно не настолько далек от остальных, чтобы не попасть в потомки если не Мономаха, то как минимум Рюрика. Здесь, кстати, автор заложил софизм, упомянув 13 "мономашичей", а затем добавив к ним Воронецкого, при том, что Рюрикидов 13 вместе с оным.
В общем, сверхточные расчеты по ходу оказались пустышкой.

Тут соглашусь.
Правда, в более обтекаемых терминах. Не совсем, чтобы пустышка.
Но и в качестве референтного доказательства не используешь.

[Mich Glitch]

Вернусь к 10-15 поколениям. С документальными родословиями.

Говоря только по моим сэмплам.

И выкладки от ФТДНА, и от ИгрекФулл - покрывают реальные датировки.
Или инверсно, реальные датировки не выходят за пределы рассчитанных интервалов.

[Mich Glitch]

У мене YFull дає оцінку в 450 (200-950) ybp порівняно із 23 поколіннями від FTDNA (в обох випадках CI 95%). В принципі, близько, але викладки від YFull виглядають більш точними.

А сколько реально?
До 10-15 поколений у меня ВСЕ оценки от ФТДНА точнее.

[Mich Glitch]

Хотя 10-15 - это размахался шашкой чего-то.   
Глубина с БигИгреками не превышает 8 поколений (пара Андрийчук-Романюк).

По Вельяминовым, с 11.5 поколений - БигИгрек не делал.     

[Mich Glitch]

ИгрекФулл наиболее вероятным полагает 150 лет (меньше 5 поколений). В вилку, тем не менее данные попадают:

[Mich Glitch]

У ФТДНА, реальные 8 поколений тютелька в тютельку укладываются в средне-взвешенную оценку:



Да, и крайний интервал (по консервативной оценке) составляет 12 (количество поколений) * 30 (округлённый поколенный интервал) + 50 (условный средний возраст тестируемых) = 410 ybp. Против 475 у ИгрекФулл. Т.е. разница в два поколения.

[Mich Glitch]

Как я перевожу выкладки ФТДНА на человеческий язык?

1. Если нет никаких исходных данных по тестируемым.
В качестве предикта (т.е. наиболее вероятного ВБОПа) беру средневзвешенную оценку. Т.е. на уровне 75%.
В качестве вилки (т.е. интервала значений), беру данные от оптимистичной оценки (50%) до консервативной (95%).

2. Когда есть данные по регионам происхождения. Для людей с европейской части постсоветского пространства.
а) один и тот же регион - беру оптимистичную оценку (50%);
б) один и тот же этнос - средневзвешенная (75%);
в) наш и иностранец - только консервативная (95%).



Всё это волюнтаристки (т.е. без стройной доказательной базы) и с красивыми округлениями.   

[Mich Glitch]

Якщо у нас всі генеалогічні зв’язки вірно відновлено, то 14 поколінь між співпадінцем та моїм батьком. Ймовірність цього FTDNA оцінює у ~50%.
Втім, є певна вірогідність того, що у дереві помилки і тоді реально розгалуження десь між 15 і 23 поколіннями.

Большой какой разброс предполагаете. От 15 до 23 поколений.     

[Mich Glitch]

Ну, це якщо ми невірно ідентифікували своє положення на дереві. І то я сказав би, що не до 23, а до 19.

И всё-таки меня удивляет такой разброс.

Допустим, есть две НЕПРЕРЫВНЫХ цепочки со средним ВБОП в 14 поколений.
На такой глубине укладываются в голову дополнительные поколенные перекосы в 2-3 поколения. Скажем, прописан отцом, а на самом деле дед ) то есть плюс ещё одно поколение). И так несколько раз.
Но плюс 5 поколений (до 19 поколений ВБОПа), иными словами 10 дополнительных линков, - это как-то многовато.

То есть, подозреваю что непрерывной цепочки между двумя протестированными общей длиной в 28 линков (предок где-то посерёдке) нет.

[Mich Glitch]

Иной раз говорят о непрерывном документальном родословии, а выясняется, что речь идёт о реккурентных оценочных ссылках.

Мы ведь сейчас говоря о 14 поколениях имеем в виду ТОЛЬКО документальное родословие и ничего больше?

[Mich Glitch]

Ланцюжок є. Але вершина його базується на гербівниках. І тут я припускаю неточності в ідентифікації родинних зв’язків укладачами.

Понятно.