АвторТема: Рюриковичи R1a1  (Прочитано 56864 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8443
  • Страна: ar
  • Рейтинг +957/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #75 : 04 Сентябрь 2011, 13:48:25 »
Подозрительно ровно гаплотипы ложатся.
Здесь что-то не то.
Ну, это хорошо. Найти бы других потомков Михаила Черниговского.
Одоевские вроде угасли. Горчаковых надо проверять.
Есть Горчаков - "венед",37м. Но подробностей не знаю, возможно просто однофамилец Горчаковых-Рюриковичей.
Однофамилец.

Оффлайн Wladzislaw

  • Сообщений: 375
  • Страна: 00
  • Рейтинг +68/-5
    • Собрание Белорусской Шляхты
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #76 : 04 Сентябрь 2011, 18:23:37 »
Честно, не помню название книги. Под редакцией Думина 1-й том вышел в конце 90-х или начале 2000-х. Там только про Рюриковичей с княжескими титулами в 1-м томе. А следующих томов вообще могло не быть, я только про 2-й том слышал. Но был проект многотомника по родословным российского дворянства. Про Горчаковых написано, что первые поколения в официальной родословной даны слишком схематично, и что они могли быть потомками как Черниговских князей, так и Смоленских.

Этими книгами нужно пользоваться осторожно. Значительное число статей — это неудачные компиляции. Много ошибок, в родословия включены лица и линии родов не получившие признания в титулах, присвоены титулы светлости лицам, коим они не принадлежали, даже, перепутаны фамилии у родов и т.д.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #77 : 04 Сентябрь 2011, 20:22:14 »
Одна из этих книг - вторая - есть в интырьнетах, на тыррьентах и в файообмениках.

Оффлайн anto

  • Сообщений: 5
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1/-0
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #78 : 24 Декабрь 2012, 20:14:09 »
В ЖЖ пишут, что "субклад R1a1a1g2* (Оболенских, Волконских, Барятинских) характерен не просто для Великой Польши и соседних районов (хотя Великая Польша, в любом случае, прямо граничит с Померанией и историческим Бранденбургом, да и от Мекленбурга находится очень недалеко), а является просто таки образцовой гаплогруппой для жителей Померании и Пруссии."
http://swinow.livejournal.com/59307.html
http://rossica-antiqua.livejournal.com/483356.html

В статьях "Происхождение Рюрика в свете генетических исследований",  "Все ли Рюриковичи происходят от одного предка?" и в фильме "Идентификация Рюрика" утверждается обратное:"На побережье Балтийского моря, откуда согласно теории славянского происхождения якобы происходит Рюрик, такие гаплотипы также практически отсутствуют."

Кому же верить? Есть ли официальная, независимая информация о зоне распространения данного субклада?


Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 9632
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2927/-9
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK06+)
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #79 : 24 Декабрь 2012, 23:39:29 »
Есть ли официальная, независимая информация о зоне распространения данного субклада?
R1a1a1g2* - это по нынешней номенклатуре гаплотипы со снипом L260 (R1a1a1b1a1a)
http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/haplotypes/maps/35/

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8443
  • Страна: ar
  • Рейтинг +957/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #80 : 25 Декабрь 2012, 07:15:27 »
В ЖЖ пишут, что "субклад R1a1a1g2* (Оболенских, Волконских, Барятинских) характерен не просто для Великой Польши и соседних районов (хотя Великая Польша, в любом случае, прямо граничит с Померанией и историческим Бранденбургом, да и от Мекленбурга находится очень недалеко), а является просто таки образцовой гаплогруппой для жителей Померании и Пруссии."
http://swinow.livejournal.com/59307.html
http://rossica-antiqua.livejournal.com/483356.html

В статьях "Происхождение Рюрика в свете генетических исследований",  "Все ли Рюриковичи происходят от одного предка?" и в фильме "Идентификация Рюрика" утверждается обратное:"На побережье Балтийского моря, откуда согласно теории славянского происхождения якобы происходит Рюрик, такие гаплотипы также практически отсутствуют."

Кому же верить? Есть ли официальная, независимая информация о зоне распространения данного субклада?
У Рюриковичей субклад L260, а не L1029, распространенный в Померании.
В 2010 R-L260 была R1a1a1g2, сейчас это R1a1a1b1a1a.
Я же ясно написал в статье R-L260
В этом смысле гораздо вероятнее, что Рюриковичи R1a1 - потомки западных полян или даже Пястов.
Проявились летописные данные о том, что в Верховских княжествах присутствовали "князья ляцкие".



Можно конечно заявить, что Рюрик был R-L260, точно с таким же успехом можно заявить, что Рюрик был R1b или I2a.
Но есть ли основания для этого?
Главный весомый аргумент - чья родословная более документирована - Мономашичей или Юрьевичей (Тарусских)
Любой историк хотя бы мало-мальски знакомый с генеалогией, скажет, что нет вообще никаких оснований считать Юрьевичей не только потомками Михаила Святого Черниговского, но и вообще Рюриковичами, точно также как например Друцких-Соколинских или Святополк-Четвертинских.
Если нет никаких доводов причислять Юрьевичей к Рюриковичам, то какова вероятность того, что Рюрик будет принадлежать к тому же субкладу, что и Юрьевичи? И стоит ли ставить его на равных с субкладом Мономашичей.
Большинство Мономашичей имеет хорошо документированную родословную, их общий предок жил гораздо раньше предка Юрьевичей.

Вот если бы хотя кто из других ветвей оказался генетическим родственником Юрьевичей, тогда можно было рассуждать, а могли ли в составе потомков обдритов, пришедших в Новгород, быть R-L260.
Пока нет даже смысла об этом рассуждать.

Я не ставил себе задачу в статье показать еще и древо ближайших  генетических родственников Юрьевичей, попробуйте это сделать сами,  в основном это Центральная Польша,  Силезия, Южная Польша и даже Украина и Словакия

« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2012, 08:13:22 от Yurgan »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #81 : 25 Декабрь 2012, 13:45:47 »
Цитировать
В 2010 R-L260 была R1a1a1g2, сейчас это R1a1a1b1a1a.
Я же ясно написал в статье R-L260
В этом смысле гораздо вероятнее, что Рюриковичи R1a1 - потомки западных полян или даже Пястов.
Почему Пястов?  ???
Нужно ли тогда сказать что все русские  R-L260 прямые потомки поляков? М-458 была в Центральной Европе еще до прихода туда славян и связана она в первом тысячелетии до новой эры с восточными германцами Пшеворской культуры, можно хотя бы карты рядом положить и сравнить. Пшеворцы активно участвовали в славянском этногенезе и скорее всего присутствуют на территории Украины-Белоруссии -запада России где-то с рубежа эр.... Так почему нужно выводить этих  Рюриковичей не из каких-то местных славянских племен, а из поляков?  ???

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #82 : 25 Декабрь 2012, 14:02:21 »
Я думаю в связи с возрастом R-L260  около 3000 лет. нужно говорить об особенностях гаплотипов Оболенских Волконсвих Барятинских.
Сам R-L260 сегодня наиболее характерен для юга Польши, но мог попасть к кому угодно.

Оффлайн Wladzislaw

  • Сообщений: 375
  • Страна: 00
  • Рейтинг +68/-5
    • Собрание Белорусской Шляхты
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #83 : 25 Декабрь 2012, 16:45:21 »
Главный весомый аргумент - чья родословная более документирована - Мономашичей или Юрьевичей (Тарусских)

Если пользоваться такими аргументами, то родословная прямых потомков Великих Князей — Смоленских и Нижегородско-Суздальских. А они Z280.  :)

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8443
  • Страна: ar
  • Рейтинг +957/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #84 : 25 Декабрь 2012, 16:50:45 »
Главный весомый аргумент - чья родословная более документирована - Мономашичей или Юрьевичей (Тарусских)

Если пользоваться такими аргументами, то родословная прямых потомков Великих Князей — Смоленских и Нижегородско-Суздальских. А они Z280.  :)
Для этого они должны были совпасть между собой.

Оффлайн Wladzislaw

  • Сообщений: 375
  • Страна: 00
  • Рейтинг +68/-5
    • Собрание Белорусской Шляхты
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #85 : 25 Декабрь 2012, 18:19:05 »
Главный весомый аргумент - чья родословная более документирована - Мономашичей или Юрьевичей (Тарусских)

Если пользоваться такими аргументами, то родословная прямых потомков Великих Князей — Смоленских и Нижегородско-Суздальских. А они Z280.  :)
Для этого они должны были совпасть между собой.

Дело в том, что для документированной родословной это не важно. Если вы используете таковой посыл.

А то, если выгодно — значит берём факт документирования, а если нет — приводим генетические аргументы. Или используйте в совокупности, или, уж, аргументируйте качественно. Поскольку генеалогии почти всех удельных и служилых родов существенно качественно не отличается, вне зависимости от их принадлежности к гаплогруппам :)

Оффлайн KHAN

  • Сообщений: 282
  • Страна: es
  • Рейтинг +97/-0
  • Y-ДНК: R-S3373*, J-Y146888*, R-S1327*, R-YP1137*, R-YP4078*, I-Y3118*, I-Y10622*
  • мтДНК: U5b1a1b, N1b1a8a, H7c1, H1c
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #86 : 25 Декабрь 2012, 18:43:25 »
Главный весомый аргумент - чья родословная более документирована - Мономашичей или Юрьевичей (Тарусских)

Если пользоваться такими аргументами, то родословная прямых потомков Великих Князей — Смоленских и Нижегородско-Суздальских. А они Z280.  :)
Для этого они должны были совпасть между собой.

Я вижу, что 225715 и 167329 неплохо совпадают. А вот 186203  из другой братской ветви  Z280.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #87 : 25 Декабрь 2012, 18:57:25 »
Я вижу, что 225715 и 167329 неплохо совпадают. А вот 186203  из другой братской ветви  Z280.
Первые два разделяет по меньшей мере 1500 лет (скорее всего больше), но из одной ветки.
Со третим же ни о каком "братстве" речи нет - их разделяет около 5000 лет.

Оффлайн anto

  • Сообщений: 5
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1/-0
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #88 : 25 Декабрь 2012, 18:58:10 »
Понятно, что родословная Мономашичей более документирована, так как именно Владимир Мономах и его потомки были на великокняжеском, а затем царском престоле.
Но из этого еще не следует, что все остальные - лже-Рюриковичи. И что Владимир Мономах однозначно Рюрикович.
Потому надо принимать во внимание и параллельные линии - и Юрьевичей и Святополк-Четвертинских, как версии.
К тому же выборку в 20 человек сложно назвать особо репрезентативной.
Вероятно, только когда будут исследованы древние останки Рюриковичей, тогда может появиться более точная информация о  гаплогруппе князя Владимира Святославовиче и его потомков.
А вот происхождение Владимира Святославовича от Рюрика генетическими исследованиямии доказать увы не удастся, ибо останки Рюрика, Игоря и Святослава увы недоступны...

Оффлайн KHAN

  • Сообщений: 282
  • Страна: es
  • Рейтинг +97/-0
  • Y-ДНК: R-S3373*, J-Y146888*, R-S1327*, R-YP1137*, R-YP4078*, I-Y3118*, I-Y10622*
  • мтДНК: U5b1a1b, N1b1a8a, H7c1, H1c
Re: Рюриковичи R1a1
« Ответ #89 : 25 Декабрь 2012, 19:31:20 »
Я вижу, что 225715 и 167329 неплохо совпадают. А вот 186203  из другой братской ветви  Z280.
Первые два разделяет по меньшей мере 1500 лет (скорее всего больше), но из одной ветки.
Со третим же ни о каком "братстве" речи нет - их разделяет около 5000 лет.
Хорошо, тогда сколько, по Вашим расчетам, разделяет столетий следующих двух потомков Рюрика: 111461 и 229414?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.