АвторТема: Кому принадлежали "молодые" и крупные Y ветви эпохи железа в Восточной Европе?  (Прочитано 10076 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1694
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-94
Геродот тоже помещает их в эти места

Не думаю, что кругозор Геродота "достреливал" аж до современной Северо-Восточной Польши.

Цитировать
Севернее ализонов живут скифы-земледельцы. Они сеют зерно не для собственного пропитания, а на продажу. Наконец, еще выше их живут невры, а севернее невров, насколько я знаю, идет уже безлюдная пустыня. Это — племена по реке Гипанису к западу от Борисфена.

Гипанис - это Южный Буг, если не ошибаюсь.

Цитировать
Итак, Истр — первая река Скифии, за ней идет Тирас. Последний начинается на севере и вытекает из большого озера на границе Скифии и земли невров. В устье этой реки живут эллины, называемые тиритами.

Тирас - это Днестр, если не ошибаюсь.
локализацию у скифов они получили за одного поколение до Дария... а до этого жили в другом месте, причем, пустыня из которой напали на них "змеи" находится с севера от них, то есть они пришли с севера...
Цитировать
105. У невров обычаи скифские. За одно поколение до похода Дария им пришлось покинуть всю свою страну из-за змей. Ибо не только их собственная земля произвела множество змей, но еще больше напало их из пустыни внутри страны. Поэтому-то невры были вынуждены покинуть свою землю и поселиться среди будинов. Эти люди, по-видимому, колдуны. Скифы и живущие среди них эллины, по крайней мере, утверждают, что каждый невр ежегодно на несколько дней обращается в волка, а затем снова принимает человеческий облик. Меня эти россказни, конечно, не могут убедить; тем не менее, так говорят и даже клятвенно утверждают это.
с Гипанисом у Геродота не понятно, его локализация не соответствует Южному Бугу полностью...
Цитировать
52. Третья река – Гипанис – берет начало в Скифии. Вытекает она также из большого озера, у которого пасутся дикие белые кони. Озеро это справедливо зовется “матерью Гипаниса”. Река Гипанис по выходе из озера лишь короткое время – пять дней пути – остается еще пресной, а затем на четыре дня плавания, вплоть до моря, вода ее делается горько-соленой. Ведь в нее впадает настолько горький источник, который, несмотря на незначительную величину, делает воду реки совершенно горькой (а ведь Гипанис больше многих рек). Источник этот находится на границе страны скифов и ализонов.
поскольку Южный Буг не вытекает ни из какого озера, то вероятно Геродот объединял Южный Буг и Западный Буг в одну реку, если вы посмотрите то их истоки практически соседствуют...


« Последнее редактирование: 28 Июль 2016, 15:00:02 от Pre Slav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15037
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3184/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
локализацию у скифов они получили за одного поколение до Дария... а до этого жили в другом месте, причем, пустыня из которой напали на них "змеи" находится с севера от них, то есть они пришли с севера

Очень даже может быть. Но, согласитесь, где их первоначальная территория обитания - конкретно неизвестно. Поэтому нельзя сказать, что Геродот помещает их именно в притоках Западного Буга: Нура, Нурца, Нурчика.

поскольку Южный Буг не вытекает ни из какого озера, то вероятно Геродот объединял Южный Буг и Западный Буг в одну реку, если вы посмотрите то их истоки практически соседствуют

Я бы не сказал, что Хмельницкая (место истока Южного Буга) и Львовская (место истока Западного Буга) области "практически соседствуют". Хоть и в сравнении с российскими просторами это может так показаться, на самом деле по-моему расстояние немалое :)



А что касается озера - так информаторы Геродота сами могли иметь весьма смутное представление об истоках Гипаниса. В общем, имхо, всё, что касается соседних со скифами народов - это зона сумрака во времена Геродота.

==========================================

Если не ошибаюсь, верховья Южного Буга и Днестра в те времена - это юг Милоградской культуры. Можно с определённой долей вероятности предполагать, что на её юге жили нёвры, а на остальной её территории - какие-то племена одной с ними культуры. Однако же, смутные времена для тех мест, смутные (от слово мутный)... Ещё тот период, когда у археологии полная монополия в исследовании этих регионов.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1694
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-94
локализацию у скифов они получили за одного поколение до Дария... а до этого жили в другом месте, причем, пустыня из которой напали на них "змеи" находится с севера от них, то есть они пришли с севера

Очень даже может быть. Но, согласитесь, где их первоначальная территория обитания - конкретно неизвестно. Поэтому нельзя сказать, что Геродот помещает их именно в притоках Западного Буга: Нура, Нурца, Нурчика.
что четко написано у Геродота - земли невров находятся севернее истоков Днестра, то есть севернее Львовской области, во времена жизни самого Геродота... Они переселились туда из более северных земель за одно поколение до похода Дария, из северной "пустыни", которая находится внутри их страны с севера, а далее никто не живет по его информации, видимо это он и назвал пустыней... 
под пустыней внутри страны скорее всего подразумеваются пинские болота и более северные территории, из которых на них напали "змеи", что и вынудило их переселиться на юг...
эту же локализацию придумал не я, ее уже давно выдвинули... а локлизации Геродота всегда размыты, но ведь на то и современные исследователи, название рек говорит определенно, и они как раз находятся севернее истоков Днестра как и пишет Геродот...


Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15037
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3184/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
что четко написано у Геродота - земли невров находятся севернее истоков Днестра, то есть севернее Львовской области, во времена жизни самого Геродота... Они переселились туда из более северных земель за одно поколение до похода Дария, из северной "пустыни", которая находится внутри их страны с севера, а далее никто не живет по его информации, видимо это он и назвал пустыней... 
под пустыней внутри страны скорее всего подразумеваются пинские болота и более северные территории, из которых на них напали "змеи", что и вынудило их переселиться на юг...
эту же локализацию придумал не я, ее уже давно выдвинули... а локлизации Геродота всегда размыты, но ведь на то и современные исследователи, название рек говорит определенно, и они как раз находятся севернее истоков Днестра как и пишет Геродот...

Всё равно, исток Днестра от истоков Нура, Нурца и Нурчика далековато находятся, не говоря уже об их устьях. Всё остальное - это уже страна гипотез.


Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1694
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-94
Если не ошибаюсь, верховья Южного Буга и Днестра в те времена - это юг Милоградской культуры. Можно с определённой долей вероятности предполагать, что на её юге жили нёвры, а на остальной её территории - какие-то племена одной с ними культуры. Однако же, смутные времена для тех мест, смутные (от слово мутный)... Ещё тот период, когда у археологии полная монополия в исследовании этих регионов.
судя по этой карте верховья Южного Буга и Днестра это не милоградская культура


Всё равно, исток Днестра от истоков Нура, Нурца и Нурчика далековато находятся, не говоря уже об их устьях.
Геродот пишет об переселении, если бы они лежали близко, то никакого переселения не было бы... что еще раз подтверждает правильность выводов...




Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1172
  • Страна: ua
  • Рейтинг +667/-5
    • r1b-pf7562.blogspot.com
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
О неврах:

Эти люди, по-видимому, колдуны. Скифы и живущие среди них эллины, по крайней мере, утверждают, что каждый невр ежегодно на несколько дней обращается в волка, а затем снова принимает человеческий облик. Меня эти россказни, конечно, не могут убедить; тем не менее, так говорят и даже клятвенно утверждают это.

Цитировать
Финнов и особенно лапландцев все народы почитали большими колдунами. Адам Бременский в XI веке писал о том, что «Все жители Норвегии — христиане, кроме тех, кто обитает в дальних северных областях у океана. Среди последних, говорят, до сих пор имеют такую силу колдовские чары и заклинания, что они утверждают, якобы знают, что происходит с любым человеком в этом мире. Посредством громкого бормотания они вызывают на берег моря больших рыб, а также делают многое другое из того, что в книгах именуют злодеяниями. Использование колдовства облегчает им все».

Героиня Саги об Эгиле Гуннхильд умела колдовать, объясняется это тем, что согласно преданию она была в юности послана родителями к лопарям, где и обучилась колдовству.

Наша Повесть временных лет рассказывает разные байки о стариках, которые ходили в северные страны и видели сами «как спустится туча, и из той тучи выпадут белки молоденькие, будто только что родившиеся, и, выросши, расходятся по земле, а в другой раз бывает другая туча, и из нее выпадают оленьцы маленькие и, выросши, расходятся по земле». А победа Владимира Ярославича в 1042 году над финской «ямью» дорого обошлась его войску: «И пали кони у воинов Владимировых; так, что и с еще дышащих коней сдирали кожу: такой был мор на коней!»

Отмечали это свойство финнов и отечественные историки. Н.М. Карамзин писал о том, что «Жители ее беспокоили набегами земли соседственные, и славились мнимым волшебством еще более, нежели храбростию».  С.М. Соловьев подчеркивал, что  «Финское племя искони отличалось наклонностью к волшебству, искони славилось им: у финнов преимущественно было развито учение о злых божествах, о злых духах и сообщении с ними». Он же обратил внимание на тесную связь между славянскими и финскими волхвами – «тем более что после, по принятии христианства, волхвы преимущественно являются на финском севере и оттуда мутят славянское народонаселение».

http://www.mirkultur.ru/countriesandpeoples/fin.html

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1694
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-94
О неврах:

Эти люди, по-видимому, колдуны. Скифы и живущие среди них эллины, по крайней мере, утверждают, что каждый невр ежегодно на несколько дней обращается в волка, а затем снова принимает человеческий облик. Меня эти россказни, конечно, не могут убедить; тем не менее, так говорят и даже клятвенно утверждают это.

http://www.mirkultur.ru/countriesandpeoples/fin.html
с финнами их никто не связывает... слова Геродота о колдунстве это его личные слова, отсебятина, которые он приписал сам как свое мнение... ему же доносили о другом, о том что они только оборотни-волколаки... а это связывается со славянским кругом https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%BA
 

Оффлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8790
  • Страна: gr
  • Рейтинг +808/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Только Fire способен "балтскую" ветвь под N1c-L1025 и "славянскую" ветвь I2 слить вместе и притянуть к бастарнам, жившим в Полесье ;D
а вы невнимательно читаете ветвь N-M2783 часть поздних ветвей я притягиваю к Суовэнам и старые ветви к Нэурам , которых Невров из западной Украины изгнали на север.
Бастарны с I2 и другими гаплогрупами прибыли и наложились на N1c и на более ранние R1a

Добавлю
Позже прибыли Пра-Балты 1800-2000 лет назад и наложились на предыдущих.
И ещё позже 1400-1800 лет прибыли Пра-Славяне родственные Пра-Балтам и наложились на всех вместе.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15037
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3184/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
судя по этой карте верховья Южного Буга и Днестра это не милоградская культура

Южнее Милоградской вроде как уже скифы были? Или какая-то ещё культура между ними?

Геродот пишет об переселении, если бы они лежали близко, то никакого переселения не было бы... что еще раз подтверждает правильность выводов

Этот нам сейчас на тачке близко. Тем более, переселиться, например, из Волынской области во Львовскую - это тоже переселение. Плюс ещё и вопрос истоков Днестра и Южного Буга для Геродота был размытым. Плюс ещё диапазон, откуда могли переселиться - широчайший: почему с севера, а не северо-запада или северо-востока? Ну и плюс ещё самого переселения могло и не быть, а наплели Геродоту с два короба. Я, например, не считаю его труды каким-то непререкаемым священным писанием.

Оффлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8790
  • Страна: gr
  • Рейтинг +808/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
поскольку, мало есть сомнений что Νευροι жили на реках Нур, правый приток Западного Буга, Нурец, Нурчик, то не знает ли кто нибудь подробной электронной карты где бы отображались именно реки в удобном виде и их названия, гугл, яндекс, отображают реки плохо и имеют проблемы с названиями... может кто знает что-то типа вывода только слоя рек?
На таком севере незнаю но им принадлежал и исток Днестра

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15037
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3184/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
N-M2783 часть поздних ветвей я притягиваю к Суовэнам и старые ветви к Нэурам , которых Невров из западной Украины изгнали на север.
Бастарны с I2 и другими гаплогрупами прибыли и наложились на N1c и на более ранние R1a

Добавлю
Позже прибыли Пра-Балты 1800-2000 лет назад и наложились на предыдущих.
И ещё позже 1400-1800 лет прибыли Пра-Славяне родственные Пра-Балтам и наложились на всех вместе.

Простите, кто на ком стоял лежал? (с) Что-то у Вас какая-то многослойная куча-мала получилась, не разобрать без 100 грамм.

Суовэны изгнали нёвров на север? Это откуда, из Плиния? Суовэны - это не славяне, насколько я понял?

А славяне откуда припёрлись и легли сверху на всех? И как это археологически прослеживается?

Свальный грех прям какой-то... :-\

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1694
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-94
судя по этой карте верховья Южного Буга и Днестра это не милоградская культура

Южнее Милоградской вроде как уже скифы были? Или какая-то ещё культура между ними?
исходные невры локализуются к западу от милоградской культуры, а потом при переселении на юг и иго-восток они смешиваются с будинами, геродот так прямо и пишет что они стали жить среди будинов, так что чья конкретно милоградская культура непонятно, может тех кого обозначали "змеями", что вполне возможно балты - у них существовал культ змей, а вот например у славян никогда его не было...


Цитировать
Геродот пишет об переселении, если бы они лежали близко, то никакого переселения не было бы... что еще раз подтверждает правильность выводов

Этот нам сейчас на тачке близко. Тем более, переселиться, например, из Волынской области во Львовскую - это тоже переселение. Плюс ещё и вопрос истоков Днестра и Южного Буга для Геродота был размытым. Плюс ещё диапазон, откуда могли переселиться - широчайший: почему с севера, а не северо-запада или северо-востока? Ну и плюс ещё самого переселения могло и не быть, а наплели Геродоту с два короба. Я, например, не считаю его труды каким-то непререкаемым священным писанием.
так такие рассуждения просто ни к чему не приведут.. так ведь можно и шаг на один метр объявить миграцией... геродот знал что такое миграции, простое движение народов расширяющих свою территории или просто смещающихся он бы не стал называть переселением, а переселение невров было масштабным событием, произведшее впечатление на привычных к миграциям кочевников-скифов, иначе бы это не выделялось бы... просто есть набор фактов, есть географическая привязка совпадающая по языку... раскопайте хотя бы одного невра тогда увидим есть ли под ней почва с точки зрения генетики или нет... а до тех пор что есть, то есть...

Оффлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8790
  • Страна: gr
  • Рейтинг +808/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
поскольку, мало есть сомнений что Νευροι жили на реках Нур, правый приток Западного Буга, Нурец, Нурчик

Я Вас умоляю, Pre Slav, по-моему искать этноним в топонимах - дело очень смутное и неблагодарное. Так можно и до Нуристана дойти :) А, учитывая что нуристанцы - это пара-индоиранские арии, то можно вообще придти к самым прикольным выводам ;)
Нуристанцев и Дардов  думаю можно смело называть Индо-Ариями, ведь возможно даже Нуристанские и Дардские ближе к остальным Индо-Арийским чем Кашмирский язык( смотри последние работы по языковым деревьям)

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1694
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-94
На таком севере незнаю но им принадлежал и исток Днестра
ясновидящий >:(

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11898
  • Страна: id
  • Рейтинг +745/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Нуристанцев и Дардов  думаю можно смело называть Индо-Ариями, ведь возможно даже Нуристанские и Дардские ближе к остальным Индо-Арийским чем Кашмирский язык( смотри последние работы по языковым деревьям)
Глоттохронология британских учёных, да? :-\

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100