АвторТема: Кому принадлежали "молодые" и крупные Y ветви эпохи железа в Восточной Европе?  (Прочитано 15900 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Здесь будем обсуждать кому принадлежали "молодые" и крупные Y ветви эпохи железа в Восточной Европе, и откуда их возможное происхождение.
Автохтонные Y ветви эпохи ранней Бронзы невозможно прикрепипить к какому нибуть одному этнониму(их прийдётся прикреплять к нескольким) поэтому прошу не обсуждать здесь.

Восточноевропейская ветвь северного происхождения https://yfull.com/tree/N-M2783/
Возраста в ней 2800 и 2300 лет примерное расположение в болотах зап.Украины и южной Беларуссии и воокруг
в этом же регионе в те времена находились Νευροι Нэwри и Σουοβηνοι Суовэни среди которых
скорее всего были и другие "пришлые" и "местные" гаплогруппы.

Восточноевропейская ветвь западного происхождения  https://yfull.com/tree/I-CTS10228/
Возраст 2200 лет появляется к востоку и северо-востоку от Карпатов то есть примерно в тех же территориях что и ветвь выше скорее всего вместе с этнонимом Бастарнов(Парагерманцы?) среди которых скорее всего были и другие "пришлые" и "местные" гаплогруппы.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Только Fire способен "балтскую" ветвь под N1c-L1025 и "славянскую" ветвь I2 слить вместе и притянуть к бастарнам, жившим в Полесье ;D

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Восточноевропейская ветвь северного происхождения https://yfull.com/tree/N-M2783/
Возраста в ней 2800 и 2300 лет примерное расположение в болотах зап.Украины и южной Беларуссии и воокруг

Восточноевропейская ветвь западного происхождения  https://yfull.com/tree/I-CTS10228/

А субклады той же R1a не рассматриваются?

Восточноевропейская ветвь северного происхождения https://yfull.com/tree/N-M2783/
Возраста в ней 2800 и 2300 лет примерное расположение в болотах зап.Украины и южной Беларуссии и воокруг

Только я вижу в YFull в этом субкладе также литовцев, поляков, латыша и пр.? Почему именно болота Западной Украины и Южной Беларуси?

Или же литовцы, поляки, латыш и пр. - это "вокруг"?

Только Fire способен "балтскую" ветвь под N1c-L1025 и "славянскую" ветвь I2 слить вместе и притянуть к бастарнам, жившим в Полесье ;D

Нет, насколько я понял, бастарнам отдают I-CTS10228, а N-M2783 - это пришельцы с севера в болота Западной Украины и Южной Беларуси. Только вот я не понял, если это тру-славяне, то как же тогда Кавказ, Балканы и Средняя Азия? Или бешеной собаке 7 вёрст не крюк?
« Последнее редактирование: 28 Июль 2016, 13:17:42 от Yaroslav »

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Нет, насколько я понял, бастарнам отдают I-CTS10228
...покажите хоть одного бастарна...
Цитировать
а N-M2783 - это пришельцы
...а кто вообще не пришелец? имхо пришельцы все, только в разное время...
Цитировать
в болотах зап.Украины и южной Беларуссии
...пришельцы да, только уже в жижицкой культуре N там присутствовали...


Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Нет, насколько я понял, бастарнам отдают I-CTS10228, а N-M2783 - это пришельцы с севера в болота Западной Украины и Южной Беларуси. Только вот я не понял, если это тру-славяне, то как же тогда Кавказ, Балканы и Средняя Азия? Или бешеной собаке 7 вёрст не крюк?
Немного преувеличил, простите :) Однако M2783, похоже, все-таки объявлены Fire рожденными в Полесье.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
покажите хоть одного бастарна

Вроде как находят какой-то археологический движ из тех мест, где они зафиксированы письменно, в сторону Поднепровья. Даже пишут, что могли принять участие в этногенезе славян. Но лично я давать им гаплогруппу пока что не решусь :)

...а кто вообще не пришелец? имхо пришельцы все, только в разное время...

Да все мы пришельцы в сей юдоли скорбей... Я правда не пойму, с точки зрения Fire - это один из ингредиентов в славянотворчестве, или же те самые праславяне? Если второй вариант, то вопрос о крюке и бешеной собаке остаётся в силе :)
« Последнее редактирование: 28 Июль 2016, 13:36:29 от Yaroslav »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Только я вижу в YFull в этом субкладе также литовцев, поляков, латыша и пр.? Почему именно болота Западной Украины и Южной Беларуси?

Или же литовцы, поляки, латыш и пр. - это "вокруг"?
Вот здесь действительно можно назвать "славянская"...А то что присутствует несколько балтов, то что это отменяет?
Сама клада четко коррелирует с нынешним и прошлым ареалом славян, путями их миграций. И болта- не болота, но как на мой взгляд Веренич достаточно убедительно в свое время показал что "родина" клады была где-то на стыке з,Украины-Белоруссии
П.С. Все отменяется  :) Я думал речь про  I-CTS10228

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
поскольку, мало есть сомнений что Νευροι жили на реках Нур, правый приток Западного Буга, Нурец, Нурчик, то не знает ли кто нибудь подробной электронной карты где бы отображались именно реки в удобном виде и их названия, гугл, яндекс, отображают реки плохо и имеют проблемы с названиями... может кто знает что-то типа вывода только слоя рек?


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
поскольку, мало есть сомнений что Νευροι жили на реках Нур, правый приток Западного Буга, Нурец, Нурчик,
А чего не Нарев? ::)

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
поскольку, мало есть сомнений что Νευροι жили на реках Нур, правый приток Западного Буга, Нурец, Нурчик,
А чего не Нарев? ::)
Νευροι и Нур однокоренные слова, фонетически первое более древняя форма второго, а Нарев не однокоренное и фонетически не может соответствовать первым двум...

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
поскольку, мало есть сомнений что Νευροι жили на реках Нур, правый приток Западного Буга, Нурец, Нурчик

Я Вас умоляю, Pre Slav, по-моему искать этноним в топонимах - дело очень смутное и неблагодарное. Так можно и до Нуристана дойти :) А, учитывая что нуристанцы - это пара-индоиранские арии, то можно вообще придти к самым прикольным выводам ;)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Νευροι и Нур однокоренные слова, фонетически первое более древняя форма второго, а Нарев не однокоренное и фонетически не может соответствовать первым двум...
Докажите на других примерах с греческим ευ, чтобы были соответствия с у в других языках.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Так можно и до Нуристана дойти
Поставлю на эстонскую деревню Нюри - https://en.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCri Всё, невры были древние эстонцы. :)

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
поскольку, мало есть сомнений что Νευροι жили на реках Нур, правый приток Западного Буга, Нурец, Нурчик

Я Вас умоляю, Pre Slav, по-моему искать этноним в топонимах - дело очень смутное и неблагодарное. Так можно и до Нуристана дойти :) А, учитывая что нуристанцы - это пара-индоиранские арии, то можно вообще придти к самым прикольным выводам ;)
...не в данном конкретном случае, дело в том что кроме фонетических и смысловых соответствий (и то и другое означает нырять), есть ведь также и исторические свидетельства, Геродот тоже помещает их в эти места... так что в данном конкретном случае локализация вполне надежна в том смысле что чисто научными методами ее пока нельзя опровергнуть, это наиболее вероятный рабочий вариант... а сомневаться конечно можно, как и абсолютно во всем...

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Геродот тоже помещает их в эти места

Не думаю, что кругозор Геродота "достреливал" аж до современной Северо-Восточной Польши.

Цитировать
Севернее ализонов живут скифы-земледельцы. Они сеют зерно не для собственного пропитания, а на продажу. Наконец, еще выше их живут невры, а севернее невров, насколько я знаю, идет уже безлюдная пустыня. Это — племена по реке Гипанису к западу от Борисфена.

Гипанис - это Южный Буг, если не ошибаюсь.

Цитировать
Итак, Истр — первая река Скифии, за ней идет Тирас. Последний начинается на севере и вытекает из большого озера на границе Скифии и земли невров. В устье этой реки живут эллины, называемые тиритами.

Тирас - это Днестр, если не ошибаюсь.

Цитировать
Северные части Скифии, простирающиеся внутрь материка, вверх по Истру, граничат сначала с агафирсами, затем с неврами, потом а андрофагами и, наконец, с меланхленами.

То есть, невры граничат со скифами. Неужели скифы забирались так высоко на север?

Цитировать
Вторжение персов и скифов устрашило меланхленов. Затем скифы начали завлекать врага в область андрофагов. Устрашив и этих, они стали отступать в землю невров. После этого, наведя страх и на невров, скифы отступили к агафирсам...  Скифы же не пошли в страну агафирсов, так как те не желали их пропускать, а стали заманивать персов из страны невров в свою землю.

Не думаю, что скифы завлекали персов так далеко на север, в лесные топи.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.