Re: Евреи J1a2b1-Z1842

[Yaroslav]

Я же склоняюсь к первому варианту, что это были изначально евреи пришедшие в Хазарский каганат из Центральной Азии, так как мы также имеем на этой ветке еврея из Бомбея (Индия), предки которого, возможно на Кавказе и не были

У Каганата были связи с Византией, Халифатом и Ираном (в те времена - часть Халифата). В т.ч., возможно, что и торговые. Так что и еврея-ашкеназа J-Z1842 из Болгарии, и Paradesi Jew (не знаю, как правильно на русский перевести) J-Z1842 из Индии, в принципе, вполне можно объяснить.

Может они там черемшей торговали?))

А что, у вайнахов хорошо идёт черемша? Ой-вей! Так снаряжаем же туда караваны!

Но Орстхо их будет грабить

[Yaroslav]

Так снаряжаем же туда караваны!

Лирическое отступление.

В начале прошлого года нашёл самостоятельно транспортника из Москвы в Питер. Работаю в плане перевозок из Москвы в Питер (причём с полным взаимопониманием) с Али Ахсаровым. Судя по имени, наверно, азербайджанец, скорее всего родившийся и выросший в Москве, так как говорит по-русски абсолютно чисто (UPD: Как выяснилось позже - дагестанец из Дагестана).  В шутку дал ему прозвище караванщик Али Кто не знает, была такая дворовая песня рашьне: "Вот идёт караван С Пакистана в Иран".

Прошлую доставку на объект клиенту делал водитель их компании Шамиль (аварец). Разговорились с ним, рассказал мне про двоюродных братьев Магомедове и Билалове, и строящимся ими (или уже построенном) в Дагестане каком-то обалденном туркомплексе. Тут я конечно пожалел, что не было с собой FTDNAшного набора. Вот уж кого не хватает в базе данных...

[Орстхо]

общие предки с вайнахами во времена Каганата у горских евреев  так?

Предварительно по 37 маркёрам получается, что общие предки части вайнахов с евреями жили во время хазарского каганата. Но не только с горскими евреями, также имеются два ашкеназа и один мизрахи (так как мизрахим название обширное, — не ясно к кому еврейскому этносу он конкретно относится).

Они были изначально евреи иранские, или же приняв иудаизм в каганате стали уже дальше расселяться кто куда, кто на кавказе остался среди вайнахов(часть тех же орстхой 6 человек уже из тестированных видны), другие среди горских евреев. у нас и по ним нет особо данных. не говоря обо всем Дагестане.

Здесь можно предположить две версии, либо они были изначально евреями пришедшими из Ирана, либо это было местное население хазар принявших иудаизм. Я же склоняюсь к первому варианту, что это были изначально евреи пришедшие в Хазарский каганат из Центральной Азии, так как мы также имеем на этой ветке еврея из Бомбея (Индия), предки которого, возможно на Кавказе и не были, а пришли в Индию из Центральной Азии, но из-за того, что у него только 25 маркёров, утверждать это нельзя, ясно лишь то, что он также относится к этой ветке.

Сегодня мы знаем 4 разные ветви евреев J-Z1842:

1. Фишберг, Ягудаев и т.д.
2. Ветвь Лэндера
3. Yousefzadeh (иранский еврей)
4. Горский из Дербента (если он, конечно, Z1842, из-за малого количества маркеров не ясно).

Что ашкеназ что мизрахим могли уже из Хазарии уйти в Европу, я думаю как раз это местные типы уже после обращения верхушки Хазар в иудаизм, части потомков кто горские евреи, кто ашкеназы   и мизрахим, а кто среди орстхой остался. Как никак мы вчера еще кочевой народ, и в предгорьях засели прям плотно уже после нашествия Тамерлана, и уже потом начали возвращаться на равнины.

[Yaroslav]

То же, что и по поводу присутствия ашкеназов на разных ветвях E1b1b1, J2, R1b-Z2103, T, G2a и пр.

Всё это (в т. ч. J1-Z1828 и иже с ним) - типичные ближневосточные гаплогруппы, и их наличие среди всех народов БВ просто обязательно.

Несомненно! О чём я и говорил в самом начале темы:

Судя по научным выборкам, носители Z1842 доходили до Леванта, поэтому случаи обнаружения этого субклада у евреев неудивительны.

Но в том-то и прикол, что у этих двух ашкеназов, о которых я говорил, очень интересные приближенцы:

Fishberg            
4   4   259318   Janchurayev   J1-Z1842+ Z18436+
5   5   123058   Didigov   J1-Z1842+ Z18436+
5   5   379040   Merzhoev   J1-Z1842+ Z18436+
5   5   ABSEE   Mizrachi   J1-Z1842+ Unclustered
5   6   T7ZFD   Yagudaev   J1-Z1842+ Unclustered
6   7   VRXPP   Isakov   J1-Z1842+ Unclustered

Lander
6   K1855   Murgustov   J1-Z1842+ Z18436+ CTS1460+ Cluster C1
10   128996   N   J1-Z1842+ Z18436+ CTS1460+ Cluster C1
11   N81541   Jamgotchian   J1-Z1842+ Z18436+ CTS1460+ Cluster C1
11   176791   Kotchikian   J1-Z1842+ Z18436+ CTS1460+ Cluster C1
14   B10067   Misenti   J1-Z1842+ Z18436+ CTS1460+ Cluster A
14   201636   Akhmetov   J1-Z1842+ Z18436+ CTS1460+
15   193542   Xb   J1-Z1842+ Z18436+ CTS1460+ YSC414+ Cluster A
15   313611   Zernyaev   J1-Z1842+ Z18436+ CTS1460+

[Farroukh]

у этих двух ашкеназов, о которых я говорил, очень интересные приближенцы:

Увы, банальная гомоплазия. Гаплогруппа одна, субклады разные

[Yaroslav]

Увы, банальная гомоплазия. Гаплогруппа одна, субклады разные

Как? У всех гомоплазия?

J-Z1842 CTS1460- Z18436+ Cluster A2.

Yagudaev            
5   5   123058   Didigov   J1-Z1842+ Z18436+
5   6   H698C   Fishberg   J1-Z1842+ Unclustered
6   7   ABSEE   Mizrachi   J1-Z1842+ Unclustered
7   9   VRXPP   Isakov   J1-Z1842+ Unclustered
8   8   259318   Janchurayev   J1-Z1842+ Z18436+
9   9   379040   Merzhoev   J1-Z1842+ Z18436+
            
            
Fishberg            
4   4   259318   Janchurayev   J1-Z1842+ Z18436+
5   5   123058   Didigov   J1-Z1842+ Z18436+
5   5   379040   Merzhoev   J1-Z1842+ Z18436+
5   5   ABSEE   Mizrachi   J1-Z1842+ Unclustered
5   6   T7ZFD   Yagudaev   J1-Z1842+ Unclustered
6   7   VRXPP   Isakov   J1-Z1842+ Unclustered
            
            
Mizrachi            
5   5   H698C   Fishberg   J1-Z1842+ Unclustered
6   6   123058   Didigov   J1-Z1842+ Z18436+
6   7   T7ZFD   Yagudaev   J1-Z1842+ Unclustered
7   7   259318   Janchurayev   J1-Z1842+ Z18436+
7   8   VRXPP   Isakov   J1-Z1842+ Unclustered
8   10   313886   Velibekov   J1-Z1842+ CTS1460+ YSC414+ S12993+
10   10   379040   Merzhoev   J1-Z1842+ Z18436+
            
            
Isakov   
6   6   123058   Didigov   J1-Z1842+ Z18436+
6   7   H698C   Fishberg   J1-Z1842+ Unclustered
7   8   ABSEE   Mizrachi   J1-Z1842+ Unclustered
7   8   313886   Velibekov   J1-Z1842+ CTS1460+ YSC414+ S12993+
7   9   T7ZFD   Yagudaev   J1-Z1842+ Unclustered
8   9   242710   Shahazizyan   J1-Z1842+ CTS1460+ YSC414+ S12993+
9   9   259318   Janchurayev   J1-Z1842+ Z18436+
10   10   379040   Merzhoev   J1-Z1842+ Z18436+

J1-Z1842+ Z18436+ CTS1460+ Cluster C1

Lander
6   K1855   Murgustov   J1-Z1842+ Z18436+ CTS1460+ Cluster C1
10   128996   N   J1-Z1842+ Z18436+ CTS1460+ Cluster C1
11   N81541   Jamgotchian   J1-Z1842+ Z18436+ CTS1460+ Cluster C1
11   176791   Kotchikian   J1-Z1842+ Z18436+ CTS1460+ Cluster C1
14   B10067   Misenti   J1-Z1842+ Z18436+ CTS1460+ Cluster A
14   201636   Akhmetov   J1-Z1842+ Z18436+ CTS1460+
15   193542   Xb   J1-Z1842+ Z18436+ CTS1460+ YSC414+ Cluster A
15   313611   Zernyaev   J1-Z1842+ Z18436+ CTS1460+

По евреям с разных ветвей J-Z1842 (Фишберг & Co и Ландер), по всем их гаплотипам прошлась гомоплазия, заставившая всех их мимикрировать под вайнахов?

[Farroukh]

Спокойствие, только спокойствие! По известным причинам темы про "еврейские субклады" всегда будут вечнозелёными 

Теперь от словоблудия гуманитарного перейдём к словоблудию техническому 

CTS1460 насчитывает возраст свыше 6000 лет, когда ни евреев, ни тем более вайнахов и впомине не было. А то, что там на 37 маркёрах у кого-то разность в 5 шагов - так вы друзья, с R1a/R1b ещё не работали - там такие вещи между разными субкладами под 5000 лет случаются сплошь и рядом 

[Fire]

Farroukh
R1b1a2a1a L11 не в счет, их в 1000 раз больше протестированых, поэтому в 1000 раз больше вероятности гомомлазии

[Farroukh]

их в 1000 раз больше протестированых, поэтому в 1000 раз больше вероятности гомомлазии

Гомоплазия - общее свойство всех гаплогрупп, оно не зависит от числа тестированных.

[Yaroslav]

Гомоплазия - общее свойство всех гаплогрупп, оно не зависит от числа тестированных.

Фаррух, но почему такая уверенность, что здесь гомоплазия?

Я не помню у нас в Z1842 случаев, чтобы два человека на сравнительно небольшой дистанции в реале оказались в тысячах лет друг от друга. Обратные случаи были: когда по разнице можно дать ну очень много, а в реале "всего-навсего" несколько тысяч лет - да, такие вот у нас просторы

По-моему уровень "плотности населения" на ветвях всё-таки имеет значение (хотя, конечно же допускаю, что могу ошибаться). Вот на густонаселённых ветвях J1-P58 такие случаи бывают: http://forum.molgen.org/index.php/topic,8824.msg332241.html#msg332241

[Fire]

их в 1000 раз больше протестированых, поэтому в 1000 раз больше вероятности гомомлазии

Гомоплазия - общее свойство всех гаплогрупп, оно не зависит от числа тестированных.

Конечно свойство всех, но в среднем гомоплазия на 37 маркерах бывает в 5% случаев если гаплотипов примерно одной ветви 100-300, тоесть будут проблемы с определением 5-15 гаплотипов
Когда гаплотипов например 100000-300000, тогда и в процентах больше случаев гомоплазий потому что сравниваемые пары возрастают в геометрическом пргресе, и уже имеются проблемы определения 50% гаплотипов
Тоесть 50000-150000 гаплотипов в этом случае не определить к конкретной ветви

[Yaroslav]

Davenport это английская фамилия, у евреев не встречается?

Англичанин он. Можешь в поисковике в фб группе J1 забить его имя, он там как-то раз публикацию делал ещё в 2013 году:

Thank You for accepting me into the Group; I have been tested through Ancestry DNA and fall into the J1-Y Dna. My Family comes from England in the 1600s The last name is DAVENPORT. From England we went to Barbados then came over to USA First Mass. then Conn. then NEW YORK then to Wisconsin. There is no Jewish or Aribac that i know of is there any way I can find out were the line for J1-Y comes in Thank You for READING this and hope you can help me have a GREAT DAY ROBERT L. BUTCH DEVENPORT.

[Yaroslav]

''Skeleton Jewish'' - это тот самый Давенпорт.

В чём прикол ysearch - написать можно что хочешь. Есть даже тема об этом.

[Farroukh]

почему такая уверенность, что здесь гомоплазия?

Из опыта. Исхожу из принципа, что у исторически неконтактировавших этносов совпадения типа 30/37 - скорее всего гомоплазичны.
Кавказцы-горцы вряд ли могли попасть в обозримом прошлом в Европу, да ещё не просто к европейцам, а к геттоизировавшим ашкеназам. Я понимаю, если бы речь шла о черноморских контактах между одесскими евреями и абхазами, но и тут вероятность реального родства минимальна.

[Шад]

почему такая уверенность, что здесь гомоплазия?

Из опыта. Исхожу из принципа, что у исторически неконтактировавших этносов совпадения типа 30/37 - скорее всего гомоплазичны.
Кавказцы-горцы вряд ли могли попасть в обозримом прошлом в Европу, да ещё не просто к европейцам, а к геттоизировавшим ашкеназам. Я понимаю, если бы речь шла о черноморских контактах между одесскими евреями и абхазами, но и тут вероятность реального родства минимальна.

А есть какие-то данные по SNP - BigY или пак для этого субклада?
Именно для пар совпаденцев: ашкеназы - Кавказ.