АвторТема: Re: Евреи J1a2b1-Z1842  (Прочитано 8283 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Орстхо

  • Сообщений: 303
  • Страна: ru
  • Рейтинг +75/-2
  • I used to do drugs, I still do, but I used to too.
  • Y-ДНК: J1a*
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #60 : 09 Май 2016, 09:21:34 »
К А Г А Н А Т  ;)

Появление Ландера, мне кажется, идёт вразрез с твоей гипотезой о пришедшем из Ирана еврее, чьих потомков ты ранее обнаружил в Ysearch. С Ландером, если следовать твоей гипотезе, уже получаются как минимум два еврея, и обоим почему-то понадобилось прийти на территорию современных Чечни или Ингушетии.

Учитывая при том, что евреи жили на юге Дагестана, возле Дербента, а в Чечне или Ингушетии появились только в XIX веке.

Ландер по-моему бросил гирьку на мои весы, что евреи J-Z1842 - это потомки иудейских прозелитов из вайнахов. Но мне пока что трудно связать хазар (именно собственно хазар, принявших иудаизм) и вайнахов. Где бы найти инфу по археологии степной Чечни и Ингушетии во времена каганата? Вайнахи в то время присутствовали на равнине?

V ssootvetsvuyushey teme  ya skidival ssilki na sayt orsthoy.ru tam bilo paru vipuskov materialov po archeologii i nahodok v kurganah i td checheno-ingushetii.

Оффлайн Барзи

  • Сообщений: 63
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-0
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #61 : 10 Май 2016, 06:54:41 »
Если изначально были утверждения что вайнахи j1 поселились в этих местах со времен
Бронзы, почему создали еврейскую ветку z1842.
Моё личное мнение  в том, что этих евреев надо было оставить вайнахской ветке, и рассматривать как Нахов ассимилировавших  в еврейское общество.

Оффлайн Барзи

  • Сообщений: 63
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-0
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #62 : 10 Май 2016, 07:08:13 »
 Взять бы хотя жителей города Абу гош в Израиле,они приехали в Чечню, и подтвердили что они Нохчи,предки которых покинули эти места500лет назад и переселились в Израиль.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 14589
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3071/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #63 : 10 Май 2016, 07:53:24 »
Теперь скажи мне, где и когда я говорил о пришедшем из Ирана евреЕ?  :)

Ещё раз, великим русским языком повторяю, моя гипотеза гласит: «Евреи Хазарского каганата были пришедшими из Ирана, или назовём более обширное название — мизрахим (разумеется, все они не были между собой близкими родственниками). Так вот, после распада каганата, часть из этих евреЕВ осталась на Кавказе и ассимилировалась с разными этносами местного населения, другая же часть иммигрировала в Европу».

Поэтому, Лэндер только подтверждает это мнение, так как у него нашёлся совпаденец с Кавказа, с примерно таким же временем жизни общего предка как и группы людей приведённых в начале темы.

Значит неправильно тебя понял, миль пардон :)

Но почему тогда часть их потомства эволюционировала именно в вайнахов, причём с креном в Ингушетию, как на первый взгляд? Как я уже не раз здесь говорил, евреи жили на юге Дагестана, в районе Дербента. Почему потомки разных ветвей подались именно в Чечню и Ингушетию? Учитывая, также, что археология не видит следов массовых переходов в иудаизм на территории Каганата, а труъ хазары (максимум, кто мог принять иудаизм, если это не был всего лишь один род, выходцами из которого были беки) на территории Чечни и Ингушетии вроде как и не жили..
« Последнее редактирование: 10 Май 2016, 08:05:08 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 14589
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3071/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #64 : 10 Май 2016, 08:06:02 »
этих евреев надо [...] рассматривать как Нахов ассимилировавших  в еврейское общество.

Я тоже разделяю данную точку зрения. Она мне кажется наиболее простой.

В таком случае, мой уважаемый согаплогруппник из Саудовской Аравии может претендовать на научное открытие тех самых прозелитов в иудаизм Хазарского каганата, которых безуспешно искала археология ;) Не говоря уже о возможности, что Буланиды были вайнахами :-X :)
« Последнее редактирование: 10 Май 2016, 08:14:07 от Yaroslav »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12439
  • Страна: az
  • Рейтинг +2628/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #65 : 10 Май 2016, 08:23:57 »
Цитировать
Но почему тогда часть их потомства эволюционировала именно в вайнахов, причём с креном в Ингушетию, как на первый взгляд? Как я уже не раз здесь говорил, евреи жили на юге Дагестана, в районе Дербента. Почему потомки разных ветвей подались именно в Чечню и Ингушетию?
Спасаясь от насильственной исламизации, евреи Ширвана мигрировали в тогда ещё неисламские регионы - Чечня, Ингушетия и др. места. Горские евреи как раз в своей массе являют собой местное горское население, принявшее иудаизм от евреев Ирана

Оффлайн Барзи

  • Сообщений: 63
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-0
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #66 : 10 Май 2016, 08:34:23 »
Если это так, почему ранее  утверждали что миграция  ветки Z1842 лежит через Грузию.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 14589
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3071/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #67 : 10 Май 2016, 08:39:49 »
Спасаясь от насильственной исламизации, евреи Ширвана мигрировали в тогда ещё неисламские регионы - Чечня, Ингушетия и др. места. Горские евреи как раз в своей массе являют собой местное горское население, принявшее иудаизм от евреев Ирана

Спасибо, Фаррух! Давно уже хотел услышать Ваше мнение в этой теме :)

Насколько я понял, Вы поддерживаете точку зрения моего уважаемого согаплогруппника.

Что Вы думаете по поводу присутствия двух ашкеназов на разных ветвях Z1842 (J-Z1842 CTS1460- Z18436+ Cluster A2 и J-Z1842 CTS1460 Cluster C1): Арона Фишберга из Болгарии и тель-авивца Александра Ландера? Имя последнего (Александр) вроде как говорит, что он тоже выходец из бывшего Союза, хотя конечно не факт, имя интернационально.

Если не ошибаюсь, контакты между ашкеназами и горскими евреями начались не ранее XIX века.

Интересно в этой связи узнать, когда вообще у ашкеназов появились фамилии?
« Последнее редактирование: 10 Май 2016, 08:47:41 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 14589
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3071/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #68 : 10 Май 2016, 08:46:53 »
Если это так, почему ранее  утверждали что миграция  ветки Z1842 лежит через Грузию.

Сама гаплогруппа J-Z1842 по моему мнению (и не только моему) появилась на территории современных Дагестана, Чечни и Ингушетии в начале бронзового века. Но это не отменяет теоретическую возможность, что какие-то представители данной гаплогруппы из других этносов позже тоже могли подтянуться в данный регион.

Хотя, повторюсь, я пока что сторонник самой простой гипотезы о вайнахских прозелитах в иудаизм.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2948
  • Страна: ru
  • Рейтинг +972/-4
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #69 : 10 Май 2016, 09:24:58 »

Если не ошибаюсь, контакты между ашкеназами и горскими евреями начались не ранее XIX века.

Интересно в этой связи узнать, когда вообще у ашкеназов появились фамилии?

XVIII век. Ранее есть, но ИМХО редкие исключения.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12439
  • Страна: az
  • Рейтинг +2628/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #70 : 10 Май 2016, 11:12:49 »
Цитировать
Что Вы думаете по поводу присутствия двух ашкеназов на разных ветвях Z1842 (J-Z1842 CTS1460- Z18436+ Cluster A2 и J-Z1842 CTS1460 Cluster C1)
.
То же, что и по поводу присутствия ашкеназов на разных ветвях E1b1b1, J2, R1b-Z2103, T, G2a и пр.

Всё это (в т. ч. J1-Z1828 и иже с ним) - типичные ближневосточные гаплогруппы, и их наличие среди всех народов БВ просто обязательно.

Оффлайн Орстхо

  • Сообщений: 303
  • Страна: ru
  • Рейтинг +75/-2
  • I used to do drugs, I still do, but I used to too.
  • Y-ДНК: J1a*
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #71 : 10 Май 2016, 12:48:10 »
Цитировать
Но почему тогда часть их потомства эволюционировала именно в вайнахов, причём с креном в Ингушетию, как на первый взгляд? Как я уже не раз здесь говорил, евреи жили на юге Дагестана, в районе Дербента.


Почему именно в вайнахов? А как же Ягудаев и Исаков? Как я привёл ранее, ⎌— предполагаю, что часть иранских евреев каганата ассимилировалась в разных этносах, а Ягудаев и Исаков относятся к горским евреям.
Также, у нас пока очень мало данных, с Дагестаном вообще — труба, думаю, что среди народов Дагестана "евреев" будет не мало.


Цитировать
Почему потомки разных ветвей подались именно в Чечню и Ингушетию?

Если после распада каганата евреи добрались до Европы, то по-твоему они не могли добраться до Игнушетии? Не логично как-то), — это во-первых, во-вторых, опять-таки повторяюсь, что у нас очень мало данных.

общие предки с вайнахами во времена Каганата у горских евреев  так?
Они были изначально евреи иранские, или же приняв иудаизм в каганате стали уже дальше расселяться кто куда, кто на кавказе остался среди вайнахов(часть тех же орстхой 6 человек уже из тестированных видны), другие среди горских евреев. у нас и по ним нет особо данных. не говоря обо всем Дагестане.

Оффлайн Орстхо

  • Сообщений: 303
  • Страна: ru
  • Рейтинг +75/-2
  • I used to do drugs, I still do, but I used to too.
  • Y-ДНК: J1a*
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #72 : 10 Май 2016, 12:49:29 »
Активнее давайте в теме, я вообще постоянно сижу проверяю что нового тут, это-ж сенсация-с))

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 14589
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3071/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #73 : 10 Май 2016, 13:02:59 »
Если после распада каганата евреи добрались до Европы, то по-твоему они не могли добраться до Игнушетии? Не логично как-то)

В Чечне и Ингушетии им в то время ловить было нечего. А Дербент - это "узловая станция" того времени между Ближним Востоком и Восточной Европой, а значит - торговля, касса, гешефт :)

Попозжа постараюсь ответить на все пункты поподробней.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 14589
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3071/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #74 : 10 Май 2016, 13:18:46 »
Просто вкратце: не забывайте, что принявший иудаизм один из родов хазар, господствовавший у них, и евреи - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Я вполне допускаю, что состав т.н. хазар был полиэтничным. Труъ хазар археология пока что так и не может найти.

Поэтому я вполне допускаю, что вайнахская клановая группировка (от которых беки) могла отжать власть у тюркской клановой группировки (от которых каганы), превратив каганов просто в ритуальный придаток.
« Последнее редактирование: 10 Май 2016, 14:27:47 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100