АвторТема: Re: Евреи J1a2b1-Z1842  (Прочитано 5905 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11640
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2149/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #120 : 03 Июнь 2016, 14:14:50 »
А на каких основаниях сделан такой вывод?)

Пик частоты корневых реликтовых ветвей, объединяемых в научных работах под J1*, приходится на эту область. Я приводил где-то карту из работы Кьярони (ссылка на неё есть в Eupedia в статье о J1). Плюс некоторую часть информации дают регионы происхождения протестированных FTDNA из этих веток.

P.S. Но чтобы не быть категоричным, поставил в процитированном тобою тексте слово "возможно" :)
« Последнее редактирование: 03 Июнь 2016, 14:30:18 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11640
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2149/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #121 : 03 Июнь 2016, 14:56:54 »
Назовём их не коханим, а просто потомками Харуна

Харунычами (по аналогии с Хоттабычем) ;) :D

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11640
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2149/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #122 : 03 Июнь 2016, 15:49:57 »
Разве имеется хоть одна научная работа, в которой приводятся корневые реликтовые ветви J-Z1842?) В научных работах (те, которые я встречал) приводится мизер STR-маркеров, и если там бывает DYS388=13, так это вообще роскошь, по которой мы и предполагаем, что гаплотип относится вероятнее всего к J-Z1842.

Я имел в виду корневые ветви J1* (не J1-Z1842). А это все ветви P58- (DYS388 тестируют в работах уже давно, но почти все корневые субклады P58-, кроме Z1828, имеют в этом локусе количество повторов больше 14), и они все сосредоточены где-то в том прямоугольнике, плюс ещё учитывая регионыы происхождения тех, кто протестирован в FTDNA и участвует в проекте J1. Хотя проект FTDNA в данном случае нельзя назвать научной выборкой, т.к. она случайна и зависит от кошелька.

Место наибольшего разнообразия J1-Z1842 определить нельзя, т.к. все корневые субклады этой гаплогруппы на мой взгляд, разбросаны от Ближнего Востока до Северо-Восточного Кавказа распространением Куро-Аракской культуры (хотя, вполне возможно, что было несколько волн распространения и во времена неолита).

Я не не помню о карте, про которую ты говоришь. Возможно там приводится региональный процент распространения J1*? В Армении J1 вообще относительно мало, в Иране также, по Азербайджану данных практически нет.

Вот эта статья Кьярони 2010 года:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2987219/

Согласно научным выборкам, J1* где-то около 10%, в Азербайджане согласно Схаляхо 2013 - около 15% J1*. А это, как ты знаешь, все субклады P58- У армян в FTDNA, кстати, поразительное разнообразие т.н. J1*, плюс ещё и максимальный процент её концентрации приходится на территорию их исторического расселения.
 
Я предполагаю, что J-Z1842 образовалась в Месопотамии, потому что эта гаплогруппа также наблюдается у коренных иракцев, наблюдается у сирийцев и ливанцев, я ранее приводил таблицу гаплотпов Леванта.

Пока что не могу вспомнить ни одну научную выборку, в которой бы максимальное разнообразие попадало бы на эти регионы.

Но, мы уходим в оффтоп.

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 8657
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2040/-9
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK01/VK03+)
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #123 : 03 Июнь 2016, 16:47:21 »
Давайте без перехода на личности!

Оффлайн Дербенди

  • Сообщений: 14
  • Страна: il
  • Рейтинг +3/-0
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #124 : 03 Июнь 2016, 16:57:34 »
Дербенди, присоединяюсь к просьбе предыдущих ораторов по поводу тестирования :) Если есть финансовые затруднения, можно начать хотя бы с Y12 (12 маркёров), которые можно заказать через проект Russia DNA. Узнаете свою гаплогруппу и корневой субклад. Потом будете постепенно апгрейдить до 37, 67. Это что-то типа в рассрочку.

Если будет интерес, дайте знать, пожалуйста. Очень не хватает протестированных горских евреев в FTDNA. Даже научные выборки по ним не смог найти. Не знаю, были ли таковые вообще. Пока что есть только Константин Ирмияев. Обсуждавшиеся выше люди, к сожалению, скрывают свои результаты и не присоединяются к проектам, а как выйти на них - не знаю.

Ярослав. Финансовых затруднений нет. Нужно для себя понять сначала , не шарлатанство ли обсуждаемые тут вопросы. У меня в городе года три назад человек 500 пришло тестироваться, все горские(Дербент, Махачкала, Грозный, Баку). Тех кто из смешанных семей, даже если с евреями из других общин, просили не тестироваться. Не знаю что за тест, мазок по внутренней стороны щеки. Человек болел сильно и нужно было найти тех, кто сможет ему помочь. Если смогу, то найду эту лабораторию и попрошу у них результаты. Тогда будет не один тест, а 500.

Оффлайн Дербенди

  • Сообщений: 14
  • Страна: il
  • Рейтинг +3/-0
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #125 : 03 Июнь 2016, 16:59:43 »
А кто стер мое сообщение этому персу?

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 8657
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2040/-9
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK01/VK03+)
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #126 : 03 Июнь 2016, 17:07:41 »
А кто стер мое сообщение этому персу?
Я стер. И сообщение Фаруха также.

Оффлайн Дербенди

  • Сообщений: 14
  • Страна: il
  • Рейтинг +3/-0
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #127 : 03 Июнь 2016, 17:21:26 »
Эгубет э хэйр бу! Чу хэбэри бирор ме? Келе бебе ме эз Дербент. Я из тех кто поменял иудейские и другие варианты на те что ближе к моим отцам. Хьо мичара вуй, са ваш?

Если я Вас правильно понял, то Вы сменили религию. Должен Вам сказать, что это уникальный случай для горских. В первый раз слышу о джууре отказавшемся от веры предков. Конечно это Ваше личное дело Константин. В любом случае Вы мне бирор, хоть и временно заблуждающийся. Чунсогъи гердо туре не кифлеттуре. Ич бэди недиров э хуней ту.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11640
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2149/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #128 : 03 Июнь 2016, 17:30:03 »
Farroukh
R1b1a2a1a L11 не в счет, их в 1000 раз больше протестированых, поэтому в 1000 раз больше вероятности гомомлазии

Гомоплазия - общее свойство всех гаплогрупп, оно не зависит от числа тестированных.

Вернусь к версии о гомоплазии у протестированных евреев J-Z1842, о которых гворили в начале этой темы.

Недавно пришли результаты Y37 моего двоюродного брата: I2-CTS10228. Вот там, скажу я вам, реально вся лютость гомоплазии. У брата свыше двух десятков трёх- и четырёхшаговых совпаденцев из разных ветвей CTS10228, возраст которой ок. 2000 лет. Как я понимаю, связано это с тем, что в сравнительно молодом субкладе присутствует сравнительно большое число протестированных. Если прямо пропорционально спроектировать возраст субклада на расстояния, получается эдакий Бангладеш с его плотностью населения.

Какова бы ни была филогения ветвей J-Z1842 Z18436+ CTS1460- Cluster A2 и J1-Z1842+ Z18436+ CTS1460+ Cluster C1 (а она пока что туманна, так как никто оттуда ещё не заказывал Big Y), по времени распада Z18436 и CTS1460 - это 7200-5800 лет. На таких расстояниях по времени и с таким сравнительно малым количеством протестированных - это как Сибирь по плотности населения :) Поэтому, думаю, что у обсуждаемых людей гомоплазия маловероятна. Если бы в Z18436 и в CTS1460 было бы столько же протестированных, и она была бы так же проработана, как и предковая для I2-CTS10228 ветвь I2-L621 (возрасты распадов у них приблизительно одинаковы), тогда бы у Z18436+ и у CTS1460+ возникали бы гомоплазивные случаи для дистанций 5-7 и даже меньше при определении субкладов с возрастами меньше 2000 лет.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11640
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2149/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #129 : 03 Июнь 2016, 18:24:37 »
Ярослав. Финансовых затруднений нет. Нужно для себя понять сначала , не шарлатанство ли обсуждаемые тут вопросы.

То, что нет финансовых затруднений - это замечательно. www.ftdna.com - вот сайт самой передовой в мире на сегодняшний день коммерческой ДНК лаборатории, в которой подавляющее большинство пользователей данного форума, в том числе и я, проходили тестирование.

Мы, пользователи Молгена, конечно же можем часто уходить в фантазии, пытаясь дать историческую интерпретацию полученных результатов, но генетические факты остаются фактами:

1. Есть игрек хромосома, которая передаётся от отца к сыну из поколения в поколение без особых изменений.

2. Есть определённые маркеры, которые передаются вместе с ней от отца к сыну из поколения в поколение: однонуклеотидные полиморфизмы (SNP, снипы) и короткие тандемные повторы (STR).

3. Сверяя эти маркеры, можно построить всеобщее генетическое генеалогическое дерево на подобии генеалогических деревьев классической генеалогии, потому что есть стабильные полиморфизмы, передающиеся в течение тысячелетий.

Всё это проверено как результатами древней ДНК, извлечённой из захоронений, так и тем, что масса людей тестировалось в разных лабораториях разных стран и результаты совпали у всех.

У меня в городе года три назад человек 500 пришло тестироваться, все горские(Дербент, Махачкала, Грозный, Баку). Тех кто из смешанных семей, даже если с евреями из других общин, просили не тестироваться. Не знаю что за тест, мазок по внутренней стороны щеки. Человек болел сильно и нужно было найти тех, кто сможет ему помочь. Если смогу, то найду эту лабораторию и попрошу у них результаты. Тогда будет не один тест, а 500.

Странно. Похоже на какое-то научное тестирование, по каким-то причинам до сих пор ещё не опубликованное. Либо опубликованное, но прошедшее мимо меня. Я думаю, вряд ли нашёлся богатый спонсор, кто мог заказать 500 наборов в FTDNA.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11640
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2149/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #130 : 03 Июнь 2016, 19:26:10 »
Проходило в Сигагоге Горских Евреев города Хадера, Израиль. Нужно было очень срочно помочь парню(из Кизляра родом) с тяжелым заболеванием, не помню с каким, по моему что-то с кровью. Был клич, что нужно помочь человеку все и пришли, никто не вникал в подробности. Родственники почему то не подходили. Сам парень тоже присутствовал, благодарил всех. Помню, что простоял в очереди часа  два, и это при 4 столах для тестирования.
Дальше не знаю, подошел ли кто-нибудь, спасли парня или нет? Главное попытались. Все кто шел тестироваться понимали, что в случае если подойдут, то...
Кто спонсировал не знаю. То ли горская община, то ли Минздрав, то ли вместе.
У нас Суббота ;D. Говорить с кем либо на эту тему некрасиво. Узнаю в воскресенье.
Ну вот, проблема с сунж галаи разрешилась. Возможно и это решим.

Ясно, тогда подождём. Возможно, что тестировали в медицинских целях, а не для профильных этого форума.

А персу своему передайте, пусть не умничает, пусть цай пъёт.

А я с ним, как и Вы, "вижусь" только на форуме. Но отношусь с уважением, в том числе и потому что он один из тех, кто проводил со мной первый ликбез. Сдаётся мне, что у вас обоих это что-то личное, да и не первая площадка, где вам уже приходилось пересекаться. Но здесь хотелось бы избежать ссор и столкновений.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11640
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2149/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #131 : 03 Июнь 2016, 21:35:41 »
Я вообще не понимаю, кому это все надо, если это не помогает людям.
Ну ни к чему, так ни к чему.
Тогда разбирайтесь со своими болячками сами.

Тесты ДНК имеют разные цели. Одни сопряжены с медициной, другие с историей или генеалогией. Два из последних перечисленных мною направлений рассматриваются на этом форуме. С одной стороны, конечно, может показаться какой-то экзотической развлекухой. С другой стороны, когда протестируешься, и видишь, как в твоём ДНК прописан путь твоих предков, то более реально чувствуешь свою личную, генетическую связь с историей своего народа. Не в общем по книгам или документам, которые часто могут лгать, а лично, по своей собственной ДНК, которая не врёт никогда.

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11060
  • Страна: az
  • Рейтинг +1854/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #132 : 03 Июнь 2016, 21:51:48 »
Вернёмся собственно к сабжу. В статье Тофанелли несколько лет назад были горско-еврейские J1-Z1842 (DYS388=13), весьма близкие табасаранским

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11640
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2149/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #133 : 03 Июнь 2016, 22:17:40 »
Да, спасибо! Вот они:

Sample ID   HG   HG sub-clade   Population / Ethnic group   Metapopulation   Sampling location   Language   Primary Religion   DYS19   DYS389I   DYS389II   DYS390   DYS391   DYS392   DYS393   DYS385S   DYS385L   DYS388   DYS437   DYS438   DYS439   DYS448   DYS456   DYS458   DYS635   YGATAH4   YCAIIa   YCAIIb


D004   J1-M267   (xJ1a-e)   Juhurim   Dagestan   Derbent   Indo-European   Jewish   14   13   16   23   10   11   12   12   18   16   14   10   12   20   15   17,2   21   11   19   22

D119a   J1-M267   (xJ1a-e)   Juhurim   Dagestan   Derbent   Indo-European   Jewish   14   13   17   22   10   11   12   12   16   13   14   10   12   20   15   17,2   21   11   20   22

Но у обоих, кстати, указано J1-M267 (xJ1a-e). DYS388>14 это не обязательно P58+

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11640
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2149/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Re: Евреи J-Z1842
« Ответ #134 : 03 Июнь 2016, 22:33:50 »
Горский еврей занесённый в YSEARCH из коммерческой статьи не один из этих двух?

Сейчас пробью их по базе.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100