Гаплогруппа L - происхождение и расселение

[Farroukh]

Дружище, контрреволюционные вещи пишете, нельзя тут так.
Гаплогруппа L, разумеется, вряд ли может претендовать на исконную славянскость, но в Южной Европе (в т. ч. на Балканах) изредка мелькает.

[IldarAmash]

Распространение гаплогруппы L среди татар можно ведь и в сравнении с распространением других гаплогрупп изучать. Если взять за основу гипотезу какого-либо массового исхода людей
из Западной Азии, то представители гаплогруппы L должны были мигрировать в купе с представителями других гаплогрупп (и их субкладов). Надо искать те гаплогруппы и их субклады, которые встречаются и среди татар и в Западной Азии. Лучший претендент, это, конечно же, R1a (субклады).

[IldarAmash]

Я лично склоняюсь к теории уважаемого Рудольфа.
1) Широкий спектр субкладов L среди татар это показатель массовости миграции представителей L,
2) Малочисленность представителей L объясняется множеством бутылычных горлышык, через которые проходили булгаро-татары,
3) Эффект малого народа,
4) Не хватает только некоторой доказательной базы - было бы здорово найти гаплогруппы-"сателлиты" L и, конечно же, нужны Биги.

[Farroukh]

Сателлит есть. Это сахабский кластер E-L792, из Ирака, 1000 лет назад

[qinquest]

Я лично склоняюсь к теории уважаемого Рудольфа.
1) Широкий спектр субкладов L среди татар это показатель массовости миграции представителей L,

L древней R. Это могло быть следствие не миграций, а ассимиляции доиндоевропейского населения

Хотя, массовость миграций L и без того очевидна, они раскиданы полосой по всем побережьям средиземноморья, видно что они вели себя точно так же как и финикийцы, греки и пр., колонизировани приморские земли, торговали.

[IldarAmash]

Замечательная карта, жалко только, что не вошли данные по Южной Азии. Я проверил моих L1 совпаденцев на калькуляторах родственных связей, получилось, что их родители близкие родственники (напр., жена - дочь двоюродного брата), т.е. присутствует сильный генный дрейф. Становится понятным почему мы совпаденцы на аутосомном уровне: если и есть родство, то оно очень далекое. На основе карты можно высказать предположение, что миграций в Поволжье было несколько:
- болгары (и гунны)  должны были обязательно увлечь с собой представителей L,
- сахабский кластер прекрасный претендент (осталось доказать, что они сателлиты, т.е. нужны Биги),
- при покорении Волжской Болгарии Бату ханом в 1236 году большая часть булгарской элиты была перебита, но Бату хан тем не менее объявляет г. Болгар столицей Золотой Орды. А для этого он должен был переселить большое количество специалистов из ранее покоренных мест и представители L как нельзя лучше подходили для этого,
- нельзя исключать и единичные вливания торговцев.
Смущает отсутствие субкладов М27, М76 среди татар (возможно и они найдутся).

[Рудольф]

Я лично склоняюсь к теории уважаемого Рудольфа.
1) Широкий спектр субкладов L среди татар это показатель массовости миграции представителей L,
2) Малочисленность представителей L объясняется множеством бутылычных горлышык, через которые проходили булгаро-татары,
3) Эффект малого народа,
4) Не хватает только некоторой доказательной базы - было бы здорово найти гаплогруппы-"сателлиты" L и, конечно же, нужны Биги.

Приведу еще  одно доказательство ,отрицающее версию  оседания на Средней Волге купцов из Индии (включая территорию современного Пакистана) .
Информация на основе переписи населения Российской империи на1897г.                                                                                                                                                       

...§ 8. Сословия в России. Их численность и распределение по лицу земли русской.
...3. Почетные граждане и купцы. На каждую 1000 жителей приходится купцов и почетных граждан: в Европ. России по 6, на Кавказе по 4, в Сибири по 3, в Ср. Азии и Польше по 1.

Казанская ,Оренбургская и Уфимская губернии, где проживала основная часть поволжских татар , находились на территории Европейской части Российской империи , а там на каждый 1000 человек приходилось 6 купцов.Это 0,6% от всего татарского населения. Если допустить,что один из 100 купцов -татар имеет индийское происхождение , то  их  доля среди татар - 0,006% от всего населения ,включая и женщин .Среди мужчин-татар  доля предполагаемых нами купцов индусского происхождения  будет примерно два раза больше (делим все татарское население на 2 и показатель доли купцов индусского происхождения вырастит в два раза )--0,012%.(не забываем что 4 % у татар по Y- хромосоме т.е по мужской линии и нам надо долю купцов с индийскими корнями определить именно среди мужчин-татар) .Теперь сравним 4% (татар-обладателей гаплогруппы L)  и 0,012%( доля  предполагаемых купцов -татар индусского происхождения при условии, что каждый сотый  купец-татарин происходит от индусов). 4% превышает 0,012% --в 333 раз!. Если допустить , что каждый десятый купец-татарин имеет индусское происхождение(что мало вероятно), то 4% (L у татар) будет превышать долю предполагаемых купцов с индийскими корнями  33 раз !
Таким образом версия привнесения гапллогруппы L на Среднюю  Волгу ,татарам,  купцами -индусами -не может быть состоятельной.

[Рудольф]

А если связывать миграцию L1 в Республику Татарстан  не с аланами, а с булгарами Северного Кавказа, которые начали свой маршрут (согласно распространенной гипотезе) в Афганистане, в провинции Балх? Если найдется родственный гаплотип в Болгарии или среди балкарцев Кавказа, будет аргумент в пользу этого предположения.
Самое экзотическое предположение: предполагаемое родство дравидийских и финноугорских языков - через какую гаплогруппу? может быть, L1?

Как раз недавно смотрел тему связи древних болгар с современной Болгарией. Оказалось, что современная Болгария никакого отношения к ним не имеет. Провинция Балх это наверняка осколок Бакттрии которая на востоке называлась Балх, фактически та же "Болгария". Это был народ явно арийского происхождения. А в современной Болгарии арийской крови кот наплакал. И вообще, Балканы нам не братья по крови, кстати, в том числе и сербы. Весьма удивительно. Родство начинается с области Венгрии и Австрии. Весьма противоречит распространенным настроениям. Ообенно учитывая то, что все эти "славы" как раз из югослави и идут. Наводит на мысль, что славяне исторически именно они, но никак не мы, русские

Пришлая степная часть населения Волжской Болгарии состояла не только из этнических болгар , но из барсилов , аскелов , с 11 века и буртас.Эти племена -не булгарские по происхождению , а асские или ясские .Понтийский тип у поволжских татар, который является основой их антротипа  - наследие именно этих небулгарских племен.У этнических булгар антротип не понтийский , а памиро-ферганский .Это тип как раз распрастранен в районе Балха и Бактрии.Антрополог Трофимова Т.А. в научном труде :."Этногенез татар среднего Поволжья в свете данных антропологии" утверждает, что у татар булгарский тип т.е. памиро-ферганский почти не появлятся  и скорее он растворяется  в понтийском типе ,
" Слабо-монголоидный суббрахикефальный тип с узким лицом, выделенный Г. Ф. Дебецом среди болгар XIV–XV вв., и чувашей XVII в., на нашем материале (данные по татарам ) не прослеживается, так же(не проявляется у татар), как и отмеченный нами среди краниологического материала поволжских болгар в качестве примеси короткоголовый европеоидный тип, близкий к памиро-ферганскому. Весьма вероятно, что первый(Слабо-монголоидный суббрахикефальный тип) теряется в среде сублапоноидных типов, а второй(памиро-ферганский) поглощается широко распространенным среди татар понтийским типом."
Одним словом , ни один из двух  типов этнических булгар  у татар не проявляется .Вместо этого  вполне сильно  проявляется  понтийский тип , который у татар имеет асское происхождение . Но известно, что антротип -это отражение(приблизительно) в физическом облике народа его генотипа. Но в антротипе современных  народов отражаются гены тех предков, которые представлены  в достаточном количестве ,что бы это отразилось в физическом облике ..Физически облик  тех  предков , гены которых в данном современном народе представлены слабо, могут не проявится в физическом облике   этого  этноса .и только генетические и палеогенетические исследования их могут выявить .
.По этому в нашем случае , нет необходимости  считать , что гаплогруппа L  появилась на  Средней Волге исключительно с этническими булгарами. Она могла появиться  также с аскелами , барсилами , буртасами . Не исключено , что  субклады  гаплогруппы L  на Среднюю Волгу принесли с собой все перечисленные племена.Но вполне также возможно, что лишь часть(не все) перечисленных племен  занесли эту гапллогруппу  на Среднюю Волгу .

[Farroukh]

жители Волжской Булгарии развивали экономические связи и с государствами дальнего зарубежья. Сюда приходили караваны из Индии, Китая и Персии.

Южноазиатские купцы-мусульмане (не индусы) вполне могли селиться в Казани и смешиваться с местными в период 11-15 веков, задолго до переписей Российской империи.

Так что как одна из версий сценарий вполне реальный.

[Рудольф]

жители Волжской Булгарии развивали экономические связи и с государствами дальнего зарубежья. Сюда приходили караваны из Индии, Китая и Персии.

Южноазиатские купцы-мусульмане (не индусы) вполне могли селиться в Казани и смешиваться с местными в период 11-15 веков, задолго до переписей Российской империи.

Так что как одна из версий сценарий вполне реальный.

Перепись за 1897 год я привел для того ,что бы наглядно было видно ,насколько мизерно  было  количество купцов  по отношению к 1000человек .Известно,что купеческая деятельность -это своего рода ремесло и оно передавалось из  поколения в поколение .И по этому пропорция  близкая к 12 купцов на 1000человек среди мужчин-татар вполне реальна для разных веков .Если даже мы количество купцов-татар умозрительно  увеличим   в 2 раза по отношению к 1000 человек применительно к 11-15 векам по сравнению с 1897годом, то  их количество составит 24 человека .Если допустить , что каждый сотый купец-татарин имел индийское происхождение ,то их доля была бы мизерно мала-всего :0,024% и это меньше  4 % гаплогруппы L  у татар в 166раз! Но не могли предполагаемые купцы-татары индийского поисхождения увеличить свою долю(%) среди татар в 166раз!  Самая высокая частота гаплогруппы L  в Пакистане- у калашей и белуджей : 23-24%, чуть меньше у парсов .-18%.Если даже допустить ,что преполагаемыми  купцами из Индии среди казанских татар были представители вышеперечисленных народов, то носителями гаплогруппы среди них был лишь каждый четвертый ,то есть 4 раза меньше 0,024%(предполгаемой доли купцов-татар индийского происхождения , при условии один купец  с индийскими корнями по отношению к 100 человек татар-купцов) .Это 0,006%..Но эта доля преполагаемых купцов с индийскими корнями, меньше доли гапллгруппы L  среди тестированных татар-мужчин 4%  в 666раз! .Не забываем ,что принадлежность к купеческому сословию и ремеслу передавалось по наследству и доля купцов среди остального населения сохранялась веками.
Известно, что купцы, которые вели международную торговлю,были оптовиками .То есть они привозили в дальние страны партии своих  товаров и продавали их оптом ,а для продажи на родине  закупали местные товары.Почти все купцы  и их помощники  в средние века имели семьи и они конечно  спешили домой чтобы их увидеть Также на родине был их бизнес..По этому в исторической практике  нет случаев , что бы купцы  массово оставались на чужбине.
Торговля  с Индией  у Волжской Болгарии  была полностью в руках своих булгарских купцов .и по этому нет в источниках сведений о присутствии в этой стране индийских купцов.
 

[Farroukh]

Если бы L была в Поволжье ещё с доисламских времён, то неизбежно присутствовала бы в некотором количестве и у других народов региона, в т. ч. финно-угров, чувашей и др.

Пока что популяционно L разнообразно, но весьма единично представлена лишь среди казанских татар. Это может говорить о её относительно недавнем коллективном вливании в среду мусульман.
Вспомним тех же 3000 багдадских воинов ибн Фадлана.

Естественно, это только предположение. Нужны БигИгреки, без них подобные беседы будут носить лишь беллетристический смысл.

[Рудольф]

Если бы L была в Поволжье ещё с доисламских времён, то неизбежно присутствовала бы в некотором количестве и у других народов региона, в т. ч. финно-угров, чувашей и др.

Пока что популяционно L разнообразно, но весьма единично представлена лишь среди казанских татар. Это может говорить о её относительно недавнем коллективном вливании в среду мусульман.
Вспомним тех же 3000 багдадских воинов ибн Фадлана.

Естественно, это только предположение. Нужны БигИгреки, без них подобные беседы будут носить лишь беллетристический смысл.

Багдадские воины ушли на родину. Арабы севернее Кавказа и Ирана не осели .На Среднюю Волгу в конце  9 века пришли  первые мусульмане-барсилы , которые осели в Волжской Болгарии. 
.Вот гунн из Тяньшаня
DA85   ERS2374343   TianShanHun   Tian Shan   1700   L-Y31213   U4
  ..

[Farroukh]

В целях соблюдения порядка татарских L лучше обсуждать в теме о татарах L, а не здесь

[qinquest]

понтийский

Там, видимо, не столько понтийский, сколько средиземноморский тип.
Это, видимо, связано с владычеством Византии, Осман и Турции в том регионе. Факт, что там арийского типа почти нет, а посему это не булгары не татары и не украинцы в массе, не один из народов какой-либо исторической булгарии и бактрии

[Pamir]

       В Эстонцах находили L, у 1 чел. из 118 (Lappalainen 2008), но это мало, nevgen показывает что это L1b m317 (в прошлом L2). Так же на вики странице L утверждается что ученый Hogyang Xu нашел 5% L у русских Архангельска, но нет ссылки на работу. Он американец, я пытался с ним связаться но он не отвечает на почту.
https://www.augusta.edu/mcg/dphs/biostats/people/nathan_xu.php

На счет того что англ. википедия говорит в эстонцах найдены 8-4% L -это не правда, там ссылка на работы Lappalainen 2008 и другая 2001 года, во второй ничего непонятно вообще, названия гаплогрупп в те времена были иными. Я пришел к выводу что они L спутали с i, из работы 2008.
       Евреи есть во всех субкладах L, но больше всего их в L1b m317 которая больше распространена на ближнем востоке и вокруг черного моря. Так мне сказал Эдуард Чернов человек который сделал эту карту которую вы запостили тут, и создал таблицу где собрал большое количество гаплотипов  L.
       Забыл сказать что все разнообразие L найдено и на северном Кавказе + в Майк. культуре найдены 3 палео L из самого редкого субклада L2 (L595). В общем на западе сев. Кавказа все разнообразие субкладов. У аварцев найденная L1b тоже западная, понтийская.
       В северном причерноморье найдены все ветви L  кроме самой редкой (всего их 4), все три ветви есть в Крымских греках, а они мигранты из крайнего запада нынешней Турции. Вокруг одного Азовского моря найдены 4 подветви моего субклада L1a2 m357, грек, крымский ногаец (по всей видимости он наш очень близкий родич), болгарин, казак, между всеми ими будет 3-4 тыс. лет до общего предка как минимум, это видно по гиганстким дистанциям на маркерах и сравнении по yfull.
       Вашиндарой это я, да, у нас и у другого тейпа аккхи (90% L) есть G из одной ветви возрастом 4300 лет.
       Многие не понимают что L-T пракически нигде и никак не может быть много, вся эта гг и есть "бутылочное горлышко" в соотношении с другими, везде где бы ее не находили она оказывается очень разной, она напоминает G, которая есть от Британии до Индии но в очень малом количестве и с большими дистанциями между ветвями. По статистике выявленных снипов лабораторией FTDNA - L на последних местах, в 3 раза меньше чем T, меньше только у A,D,H,S,M. Это говорит о том что её в мире очень мало кроме одного уголка Индии куда прото-дравиды ушли от ариев. Насколько я вижу L в первую очередь связана с миграциями исконно ближневосточных/анатолийских/кавказских гаплогрупп - J,G, потом со всеми остальными. Но идем мы от K, тоесть нам генетически чуток ближе Q,R,N,O чем iJ. Если нынешнее древо человеческой генетики yfull правильное то получается так.
https://www.yfull.com/tree/A0-T/
Заметьте что прямые живые потомки F (папа hijk) найдены во Вьетнаме и Китае. Есть днк проект F, в нем британский род который и на 111 маркерах показывал F, а оказалось они H.