АвторТема: Дене-енисейские языки в свете палеогенетических данных  (Прочитано 2805 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10210
  • Страна: id
  • Рейтинг +554/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Лесной энецкий вообще два личных местоимения из кетского прихватизировал, это вообще как так случилось...
http://www.kirj.ee/public/Linguistica_Uralica/2008/issue_2/ling-2008-2-119-130.pdf

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7765
  • Страна: gr
  • Рейтинг +668/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Лесной энецкий вообще два личных местоимения из кетского прихватизировал, это вообще как так случилось...
http://www.kirj.ee/public/Linguistica_Uralica/2008/issue_2/ling-2008-2-119-130.pdf
Из юго-востока прошлись по Кетландии  по дороге на северо-запад

Оффлайн ArameАвтор темы

  • Сообщений: 710
  • Страна: am
  • Рейтинг +260/-1
  • J1-Z1842
Srkz
Посмотрим еще раз этот ПиСиА.
Поведем мысленно линию от афанасьевцев к окуневцам и продолжим дальше. Куда мы попадаем?
Мы попадаем к Беринговцам то бишь очень близко к
Палеосибирцу.
Теперь пoсмотрим ботайцев. У ботайцев ведь есть EHg. Проведем линию от EHG к ботайцам и дальше. Тут вообще попали чуть ли не в Америку. Что нереально. Добавив Афонтово горы к EHG мы сможем скорректировать модель и попасть прямо к палеосибирцу.

Вообщем я думаю эта восточносибирская примесь была повсюду в Сибири. Очаг был на востоке и мигрировал на запад. Она хорошо коррелирует с Q1a2 но не связан с Q1a1 который более архаичен и который видимо пострадал от экспансии своего собрата .

Что касается кетов то все сводится к лингвистике. Есть ли у них филогенетическое родство с сино тибетцами и на дене? Если есть то палеосибирец (не обязательно Колыма) отличный кандидат для их лингвистических предков.

Вдобавок отмечу что я Не думаю что ВСЕ  у кого была палеосибирская примесь говорили на дене- енисейских языках. Чукчи-камчатские тоже могут быть оттуда.
« Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2018, 12:31:01 от Arame »

Оффлайн ArameАвтор темы

  • Сообщений: 710
  • Страна: am
  • Рейтинг +260/-1
  • J1-Z1842
Кстати нМонте отличный инструмент для таких моделировании. Жаль у меня нету времени с ним разобратся.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5526
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2313/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Srkz
Посмотрим еще раз этот ПиСиА.
Поведем мысленно линию от афанасьевцев к окуневцам и продолжим дальше. Куда мы попадаем?
Мы попадаем к Беринговцам то бишь очень близко к
Палеосибирцу.
Ну да. Я это всё расписал, посмотрите ссылки
Колымский образец не так уж хорошо подходит на роль предкового кетам, так как чтобы его впихнуть, приходится их западной стороной брать афанасьевцев вместо ANE/EHG, что сомнительно. Изложил свои сомнения здесь и здесь. У кетов и шорцев хорошо идёт аутосомная преемственность окунёвцам.
Если одна сторона взята ошибочно, неизбежно и вторая сторона будет ошибочной.

Цитировать
Теперь пoсмотрим ботайцев. У ботайцев ведь есть EHg. Проведем линию от EHG к ботайцам и дальше. Тут вообще попали чуть ли не в Америку. Что нереально. Добавив Афонтово горы к EHG мы сможем скорректировать модель и попасть прямо к палеосибирцу.
А это точно EHG? Вполне моделируются миксом ANE и окунёвцев. Зачем плодить сущности? Жили себе в Сибири родственные EHG ANE, затем на их месте появляются популяции, прекрасно моделирующиеся миксом ANE с восточноазиатскими, и добавляются восточноазиатские гаплогруппы. Может, это и есть микс ANE с восточноазиатами, а не микс афанасьевцев с берингийцами? Вот на 99% уверен, что у колымца будет берингийская примесь, когда образец станет доступен. Почему на всех деревьях ханты и манси ближайшие аутосомные родственники кетов и селькупов, а в модели внезапно у них принципиально разное происхождение (у хантов EHG, у кетов колымцы)?

Цитировать
Вообщем я думаю эта восточносибирская примесь была повсюду в Сибири. Очаг был на востоке и мигрировал на запад. Она хорошо коррелирует с Q1a2 но не связан с Q1a1 который более архаичен и который видимо пострадал от экспансии своего собрата .

Что касается кетов то все сводится к лингвистике. Есть ли у них филогенетическое родство с сино тибетцами и на дене? Если есть то палеосибирец (не обязательно Колыма) отличный кандидат для их лингвистических предков.

Вдобавок отмечу что я Не думаю что ВСЕ  у кого был палеосибирская примесь говорили на дене- енисейских языках.
Восточносибирская да. Колымская сомневаюсь. Нужны нормальные образцы. Пока что предлагаю за образец древних восточносибирцев лучше брать китойцев (Shamanka_EN).

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5526
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2313/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Как бы я не отрицаю возможность вклада EHG у ботайцев, чёткой грани-то нет. Просто критикую саму модель со взятием колымца в качестве образца и выкидыванием ANE.

Оффлайн maqclaud

  • Сообщений: 113
  • Рейтинг +96/-105
Колымский образец не так уж хорошо подходит на роль предкового кетам, так как чтобы его впихнуть, приходится их западной стороной брать афанасьевцев вместо ANE/EHG, что сомнительно. Изложил свои сомнения здесь и здесь. У кетов и шорцев хорошо идёт аутосомная преемственность окунёвцам.

Окуневцы естественно ближе к кетам. Но они тоже не идеальный кандидат. Вот на этом ПСА ясно видно что кеты более восточные чем окуневцы.  На qpadm видно что кеты вдобавок окуневцам имеют еще значительно чего то из "чертовых ворот."
Кеты более западные чем ховсголцы. На основании этого можем сделать вывод что пракетов мы найдем в некоей сибирской культуре бронзового века который будет между окуневцами и ховсголцами.
Кстати на ПСА также видно что западносибирские охотники ( приблизительно Ботай)  и карасукцы довольно далеки от кетов.  Так что теории происхождения кетов из Карасюка необоснованы.



Кеты выглядят как среднее между окуневцами и глазковцами. На данной PCA как просто среднее. Особенно учитывая что у них у всех одинаковые гаплогруппы.
Хёвсгёл тоже вероятно относится к вымершей ветви енисейцев.

« Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2018, 14:03:07 от maqclaud »

Оффлайн ArameАвтор темы

  • Сообщений: 710
  • Страна: am
  • Рейтинг +260/-1
  • J1-Z1842
Цитировать
А это точно EHG? Вполне моделируются миксом ANE и окунёвцев. Зачем плодить сущности? Жили себе в Сибири родственные EHG ANE, затем на их месте появляются популяции, прекрасно моделирующиеся миксом ANE с восточноазиатскими, и добавляются восточноазиатские гаплогруппы. Может, это и есть микс ANE с восточноазиатами, а не микс афанасьевцев с берингийцами?

А насколько реально что ботайцы жили так близко к Волге и у них никаких EHG нету. Ведь у них найден R1b M73 явный EHG гаплотип. И окуневцы то моложе ботайцев и это "нечистая" популяция, ведь у них то были R1b от афанасьевцев. Так что брать их за основу тоже нереально.
Насчет восточноазиатских гаплотипов. Да мы среди них иногда видим N-и но там ведь доминирует Q1a2 которого никак восточноазиатским назвать нельзя. В этом 20.000 летном гаплотипе я увидел всего лишь одного китайца на уфулле.
Кстати в южноазиатской работе западносибирских охотников моделировали как 30% EHG + 50% ANE + 20% Han.  Думаю EHG у ботайцев есть. Модель когда ANE смешивается с чистими несмешанными восточноазиатами черезчур упрощает ситуацию.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5526
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2313/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
А насколько реально что ботайцы жили так близко к Волге и у них никаких EHG нету. Ведь у них найден R1b M73 явный EHG гаплотип. И окуневцы то моложе ботайцев и это "нечистая" популяция, ведь у них то были R1b от афанасьевцев. Так что брать их за основу тоже нереально.
Насчет восточноазиатских гаплотипов. Да мы среди них иногда видим N-и но там ведь доминирует Q1a2 которого никак восточноазиатским назвать нельзя. В этом 20.000 летном гаплотипе я увидел всего лишь одного китайца на уфулле.
Кстати в южноазиатской работе западносибирских охотников моделировали как 30% EHG + 50% ANE + 20% Han.  Думаю EHG у ботайцев есть. Модель когда ANE смешивается с чистими несмешанными восточноазиатами черезчур упрощает ситуацию.
Против такой модели для ботайцев ничего не имею :) Хотя живущими близко к Волге я бы их не назвал. У окунёвцев, кстати, тоже находили N, но ссылку сейчас искать долго.

Оффлайн ArameАвтор темы

  • Сообщений: 710
  • Страна: am
  • Рейтинг +260/-1
  • J1-Z1842
Да N Окунево было в работе Холларда. Из этой ветки кажись. https://www.yfull.com/tree/N-B187/ 
Думаю лучше подождать новых образцов. Надеюсь картина станет яснее.
Кстати идея что Енисейские языки пришли с Китойской культурой интересна. Если я вас правильно понял конечно.

Оффлайн maqclaud

  • Сообщений: 113
  • Рейтинг +96/-105
Да N Окунево было в работе Холларда. Из этой ветки кажись. https://www.yfull.com/tree/N-B187/ 
Думаю лучше подождать новых образцов. Надеюсь картина станет яснее.
Кстати идея что Енисейские языки пришли с Китойской культурой интересна. Если я вас правильно понял конечно.
Это невозможно. Китойская культура естественно не может быть енисейской, гаплогруппы разные, и аутосомно не похожи совсем, не говоря уже об антропологии. Только глазковцы могли быть енисейцами, у них совпадает гаплогруппа и всё остальное. Между китойцами и глазковцами пропасть, это совершенно не родственные культуры и люди, по местным меркам.
У окуневцев у Холларда было NO, но не в окуневской культуре вообще, а только в Хакассии, где и положено присутствовать N. У всех окуневцев, в том числе и в Хакассии, присутствует Q1a2.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10210
  • Страна: id
  • Рейтинг +554/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
в Хакассии
в Хакасии. Хакассия, видимо, на вашей планете.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5526
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2313/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Кстати идея что Енисейские языки пришли с Китойской культурой интересна. Если я вас правильно понял конечно.
Я криво выразился, китойцы просто как носители одного из вариантов восточносибисркого компонента. Что там было с языками, бог весть.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10210
  • Страна: id
  • Рейтинг +554/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Китойцы говорили по-китойски и китойские языки вымерли. :)

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7765
  • Страна: gr
  • Рейтинг +668/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947




Майкопская культура, ее происхождение и языковая идентификация: взгляд лингвиста
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28165
И что там у Касьяна по Хаттскому?
Всего одно слово "ты" с Северо-Кавказскими?,  которое Хаттское  "ты" больше похоже на Еннисейское,
да и почти все остальные слова (количество которых мизер) имеют только Еннисейские параллели но не Северо-Кавказские.

Имеем тоесть префиксы Хаттов похожие на Картвельские, а слова Еннисейские,  получается Хатты микс Еннисейско-Картвельский, тоесть если даже Хатты это Дене-Кавказцы то от Северо-Кавказцев они отделились 12000-18000 лет назад,
Кольцам и Зооморфным изделиям Хатты могли научится от Картвелов вместе с префиксами.
Дискутируй с ним) Re: Вопросы Алексею Касьяну - специалисту по языкам Древней Передней Азии http://forum.molgen.org/index.php/topic,4739.0.html
Ну так это Касьян приводит Енисейские паралели для большинства слов для Хаттского, и только одну сомнительную с Сев.Кавказским.

Кстати Енисейско-Картвельский микс логичен для Хаттов, если вспомнить что Майкопцы горные идентичны Имеретинцам по аутосомам, а из всех западных популяций Бронзы  ближайщие к Еннисейцам по аутосомам это Степные Майкопцы , а Майкопцев степных вместе с горными 4200- 4500 лет назад вытеснили на юг Северо-Кавказская КИО

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100