The genetic history of Ice Age Europe

[Srkz]

Наоборот 

Да
Я открыл в приложениях картинку, где он IJK, но сама эта картинка из статьи, чего не заметил

[Pre Slav]

кое что об ауригцах, которые вероятно вымерли не оставив следа, если судить по генетике и по описанию...
Археология Западной Европы 1. Каменный век. Монгайт. 1973


...а вот что думают археологи об граветтской культуре (оттуда же)...




...и вообще об миграциях...

[Arthwr]

вот и "не-степная" R1b

До степи рукой подать, тем более в пределах одной культуры 


Фиолетовый - эпиграветтская культура

Не дальше, чем от Карелии до Ближнего Востока (I0211 5500-5000 BCE Yuzhnyy Oleni Ostrov, Karelia Y haplogroup J)

Да и xV88:

Корректный субклад пока
R-M343, L278 > L754 (xP297 xV88).

Кукрецька культура — одна з найбільш вивчених і наймасштабніших за площею мезолітичних культур України.

Кукрецькі стоянки відомі від Гірського Криму на півдні до Київського Полісся на півночі, від гирла Дунаю на заході до Приазов'я на сході.

Культура датується від початку мезоліту до раннього неоліту — VIII—V тис. років до н. е.

Культура постала у степовому Надчорномор'ї на місцевому епіграветському підґрунті, на зламі фінального палеоліту і мезоліту. Протягом мезоліту її носії розселялися в північному напрямі долинами Південного Бугу та Дніпра аж до Київського Полісся. Кукрецькі впливи простежені в Середньому Подністров'ї та на Сіверському Дінці. Наявність кукрецьких виробів у крем'яних комплексах раннього неоліту України свідчить про участь носіїв кукрецьких традицій у формуванні неолітичних культур Надпоріжжя та Надазов'я (сурська), Криму (олексіївська, ташаїрська), Південного Бугу (буго-дністровська), Середнього Подніпров'я (дніпро-донецька).

http://libfree.com/125344074_kulturologiyaarheologichni_kulturi_mezolitu.html

На початку VI тис. до н.е. під впливом культури Криш з території Молдови кукрецьке населення Побужжя трансформувалося в найдавнішу неолітичну культуру України — Буго-дністровську. Її носіїв витіснили з басейну Південного Бугу у Києво-Черкаське Подніпров'я неолітичні мігранти з Подунав'я — людність культур Гребеники, Криш, лінійно-стрічкової кераміки, Кукутені, Трипілля, що призвело до формування дніпро-донецької культури Середнього Подніпров'я. Наявність кукрецьких виробів у крем'яних комплексах раннього неоліту України свідчить про участь носіїв кукрецьких традицій у формуванні неолітичних культур Надпоріжжя та Надазов'я (Сурська), Криму (Олексіївська, Ташаїрська), Південного Бугу (Буго-дністровська), Середнього Подніпров'я (Дніпро-донецька).

http://www.litopys.com.ua/encyclopedia/zagaln-v-domost-pro-arkheolog-chn-kulturi/kukretska-kultura/

Потомками кукрекской были несколько ранненеолитических культур с пережитками мезолита - буго-днестровская, азово-днепровская, алексеевская, сурско-днепровская.
Википедия

Буго-днестровская культура
После 5500 года до н. э. связи со старчево-кришской культурой были утрачены вследствие нашествия носителей культуры линейно-ленточной керамики, которые, вероятно, проникли из верховьев Днестра и опустошили весь регион. Местные каменные дома исчезли, население стало жить в длинных домах, и в обиход вошла линейно-ленточная керамика. Впоследствии местный вариант культуры линейно-ленточной керамики эволюционировал в кукутень-трипольскую культуру. Остатки населения мигрировали в ареал днепро-донецкой культуры, где сыграли свою роль в создании среднестоговской культуры.
Википедия

Днепро-донецкая культура
Известный специалист в области первобытной археологии Восточной Европы Д. Я. Телегин считал, что источником культуры был мезолит юга Белоруссии, то есть достаточно вероятна связь с предшествующей Буго-Днестровской культурой.
Днепро-донецкая культура эволюционировала в среднестоговскую культуру.
Википедия

Истоки среднестоговской культуры Д. Я. Телегин видел в сурской (сурско-днепровской) культуре эпохи неолита: «Эти культуры сближает некоторая общность в формах посуды и технологии её изготовления — остродонность горшков, орнаментация их преимущественно в верхней трети прочерченным гребенчатым или ямочным орнаментом, наличие толченых раковин в глиняном тесте и т. д. Как для сурской, так и для среднестоговской культур характерны высокое развитие костяной индустрии, общность приемов обработки рога и одинаковые типы орудий труда из этого материала — мотыги, рыболовные крючки, тесла и пр. Но в Надпорожье — основном районе распространения сурской культуры — между периодом её существования и появлением первых памятников среднестоговской культуры заметен определенный хронологический разрыв, который характеризуется безраздельным господством здесь памятников среднего этапа днепро-донецкой культуры»
Среднестоговские племена вместе с населением групп днепро-донецкой культуры принимали участие в формировании древнеямной культуры.
Своеобразие керамики хвалынских и среднестоговских памятников вместе с некоторыми отличительными чертами погребального обряда и инвентаря говорит о принадлежности их к различным археологическим культурам. Вместе с тем, хвалынские и среднестоговские памятники имеют целый ряд близких черт, что свидетельствует об их хронологической и культурной близости и возможности объединения в крупную хвалынско-среднестоговскую историко-культурную общность Каспийско-Черноморской степи эпохи развитого энеолита.
Википедия

Что они всё ходят вокруг да около - исследуйте днепро-донецкую и среднестоговскую культуры, и всё станет ясно 

[FenriR]

может быть, у них уже есть образцы этих культур?
https://sites.google.com/site/pinhasierc/home/samples

Central Asian and Russian and Ukrainian Neolithic       Central Asia   Neol    150

приберегли для "фундаментальной статьи" по ИЕ-вопросу?..

[Fire]

Кстате насчёт "не степная R1b"
Степь в эпоху Эпиграветской была на територии Греции и Италии
А на територии примерно бывшей СССР была Тундра

[zastrug]

Кстате насчёт "не степная R1b"
Степь в эпоху Эпиграветской была на територии Греции и Италии
А на територии примерно бывшей СССР была Тундра

Нет. Тундростепь или мамонтовая степь-мамонтовые прерии это не тоже самое что тундра:
" Травяной ярус тундростепи формировали в основном не мхи (как в тундре), а злаки. Характерной чертой древних мамонтовых прерий было изобилие крупных животных: мамонты весом до 10 тонн, шерстистые носороги, лошади, бизоны и туры. Несмотря на сильные морозы зимой, за короткое жаркое лето в тундростепях успевало отрасти обильное разнотравье высотой до 2 метров. Солнечная и сухая осень превращала его в «сено на корню», которым питались мамонты и другие травоядные животные во время долгой зимы."

А в Греции и Италии была лесостепь и горные леса.

[Fire]

Для южной Европы(южные Балканы, и Италия) на картах пишут что там была " сухая" Степь, значит много деревьев небыло, примерно было как и в севодняшней великой Евразиатской Степпи.
Тундростепь в конце верхнего Палеолита зимой была очень холодной поэтому там жило мало людей, и поэтому мало аутосом они оставили потомкам, в эпоху Мезолита в сторону России дополнительные миграции WHG и CHG, после этих миграций  формируется EHG, которая и в последствии постепенно падает сегодня у Русских сколько EHG 15-20% ?

[FenriR]

CHG как-то не очень сильно повлияли на собственно EHG, если вообще повлияли.
EHG: WHG+ANE, если грубо. От CHG там, возможно, только J у одного из карельских образцов.

Если Вы думаете, что и R1b обязательно должна происходить из ближневосточного региона, раз WHG из кластера Villabruna обнаруживают нетривиальную связь с более юго-восточными популяциями (современные иракские евреи), чем бы эта связь в действительно не являлась, то против этой гипотезы, к примеру, говорит полное отсутствие R1b у образцов неолитических земледельцев Центральной Европы (есть условный "мезолитчик" из Испании, но его R1b, вероятнее всего, происходит от более близких Villabruna) и западной Анатолии, впрочем, как и отстутствие этой гаплогруппы у кавказских охотников-собирателей, но в этом случае, естественно, остается аргумент недостаточной представленности Ближнего Востока в исследованиях дДНК - по сути, у нас есть неолитчики, которые представляют собой прокси непонятно кого: то ли конкретно древних анатолийцев, то ли более южных групп, шедших через земли современной Турции; и CHG, но их всего два, да еще и в достаточно отдаленном регионе - на Кавказе.

[Pre Slav]

EHG: WHG+ANE, если грубо.

...на карте давидски так WHG оказались очень близки CHG https://drive.google.com/file/d/0B9o3EYTdM8lQMUdzSDBNMlNkbjQ/view?pref=2&pli=1...
...а вот EHG видимо однозначно входил в кластер с Malta1/AfontovaGora2 как видно у Fu Figure 3, ведь забывают о том что между ними не одна тысяча киллометров и 10-20 тысяч лет разницы, а при этом разброс между ними не больше чем у Villabruna кластера, то есть у WHG, которые расположены между собой гораздо ближе как по времени так и в пространстве... скорее всего, просто не было резкого провала между WHG, EHG, ANE, переверните картинку от давидски по сторонам света и это становится очевидно...

...могу заметить что в статье Fu есть все же одна некорректность - из трех образцов EHG они рассматривают только один, что уже однозначно приводит на мой взгляд к ошибкам, а потом они его везде игнорируют вообще...


......................
...в мамонтовой степи жило очень много народу... поскольку еды там было очень много, а холод был как раз не большой - животные прекрасно себя чувствовали, а значит и человек, люди прекрасно умели обогреваться если надо...

[Fire]

CHG как-то не очень сильно повлияли на собственно EHG, если вообще повлияли.
EHG: WHG+ANE, если грубо. От CHG там, возможно, только J у одного из карельских образцов.

Если Вы думаете, что и R1b обязательно должна происходить из ближневосточного региона, раз WHG из кластера Villabruna обнаруживают нетривиальную связь с более юго-восточными популяциями (современные иракские евреи), чем бы эта связь в действительно не являлась, то против этой гипотезы, к примеру, говорит полное отсутствие R1b у образцов неолитических земледельцев Центральной Европы (есть условный "мезолитчик" из Испании, но его R1b, вероятнее всего, происходит от более близких Villabruna) и западной Анатолии, впрочем, как и отстутствие этой гаплогруппы у кавказских охотников-собирателей, но в этом случае, естественно, остается аргумент недостаточной представленности Ближнего Востока в исследованиях дДНК - по сути, у нас есть неолитчики, которые представляют собой прокси непонятно кого: то ли конкретно древних анатолийцев, то ли более южных групп, шедших через земли современной Турции; и CHG, но их всего два, да еще и в достаточно отдаленном регионе - на Кавказе.

R1b1* есть в Армении в Иране
R1b1 могли идти через Иран, подобрать по дороге северо-ближневосточную часть от будущей WHG
а на Приазовье R1b1 могли принести собственно WHG
Эпиграветская была ведь и в Армении и на северо-западе Анатолии
Юг Анатолии тогда был пустыней и был припятствием для G2 и для ENF которые тогда ещё были в Сирии в Ливане и в Палестине.
При таком раскладе не только R1b1* пришла с Ирана, но и намного позже R1b1a2 тоже могла прибыть с Ирана
Ведь если подумать что у Хвалынской и воокруг пограничных которые R1b1 + R1a + Q1a всего на 10% больше CHG чем у местных Мезолитчиков
А у Ямников R1b1a2a на 25% больше CHG чем у Хвалынцев, тогда можно подумать что и R1b1a2 из северного Ирана, хотя R1b1a2 могли быть и из Украины ведь Ямников "тянет" немного в сторону WHG

[FenriR]

EHG: WHG+ANE, если грубо.

...на карте давидски так WHG оказались очень близки CHG https://drive.google.com/file/d/0B9o3EYTdM8lQMUdzSDBNMlNkbjQ/view?pref=2&pli=1...

PCA - это всего два измерения, которых не всегда бывает достаточно, чтобы показать адекватную картину
http://eurogenes.blogspot.de/2016/05/ice-age-europeans-in-global-pca.html?showComment=1462405552189#c4826942582453353896

Davidski said...
@ghost

Across the nine dimensions the pre-Villabruna and Villabruna are quite distinct from CHG. The position of the pre-Villabruna is probably influenced by Neanderthal admixture.

...а вот EHG видимо однозначно входил в кластер с Malta1/AfontovaGora2 как видно у Fu Figure 3, ведь забывают о том что между ними не одна тысяча киллометров и 10-20 тысяч лет разницы, а при этом разброс между ними не больше чем у Villabruna кластера, то есть у WHG, которые расположены между собой гораздо ближе как по времени так и в пространстве... скорее всего, просто не было резкого провала между WHG, EHG, ANE, переверните картинку от давидски по сторонам света и это становится очевидно...

ханьцы тоже однозначно входят в мальтинский кластер?) На MDS у Fu они даже ближе к нему, чем древний "карел".
Там вряд ли будет "провал", т.к. и MA1 и Villabruna, в конечном итоге, восходят к одному предку, жившему после образца из Усть-Ишима и до Костенок14:

http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/extref/nature17993-s1.pdf

Malta1 is consistent with being an outgroup to Upper Palaeolithic Europeans
We studied the relationship of the ~24,000-year-old Malta1 individual to pre-Neolithic
mainland Europeans. Table S9.1 shows statistics of the form D(X, Y; Malta1, Mbuti). For all
samples younger than Oase1, we observe that D(Test1, Test2; Malta1, Mbuti) ~ 0. This is
consistent with Malta1 being an outgroup to pre-Neolithic mainland Europeans from the date
of Kostenki14 onward. When X is represented by UstIshim, Oase1 or Han, we observe a
significantly negative value, indicating that Malta1 is not an outgroup to a clade including
them and later Europeans (red).

Если не вертеть PCA Поляко, то это можно заметить даже там:
сверху находится Усть-Ишим, потом вектор, ведущий от него к современным европейцам делится на Мальтинский кластер и Верхний палеолит Европы etc.


Что касается Satsurblia

Satsurblia into the Admixture Graph of Supplementary Information section 6 that includes
Mbuti, UstIshim, Malta1, GoyetQ116-1, Kostenki14, Vestonice16, and ElMiron (Figure S6.3).
In all fitting models, Satsurblia is inferred to harbor ~32% ancestry from a Basal Eurasian
lineage that branched before UstIshim (Extended Data Figure 4). These results are consistent
with the finding that Satsurblia Cluster samples have Basal Eurasian ancestry1
, while also
rejecting the previous model in which Satsurblia is of entirely Basal Eurasian ancestry1
. Our
fitted model specifies that the majority of ancestry in Satsurblia is from a West Eurasian,
lineage providing an explanation both for why Satsurblia has Basal Eurasian ancestry, while
at the same time sharing alleles with all Europeans beginning with Kostenki14.

причем эта западно-евразийская основа очень близка к MA1 и даже формирует с ним один кластер

All three of the best fitting models in Extended Data Figure 4 specify that the majority
ancestry component in Satsurblia branched very deeply in the tree of West Eurasian
populations, forming a clade with Malta1. Further evidence for a deep connection to Malta1
and populations with admixture of Malta1-related ancestry comes from the observation in
Table S12.2 that D(Motala12/Malta1, Early Upper Palaeolithic Europeans; Satsurblia
Cluster, Mbuti) is significantly positive. In a simple model of this type, a prediction is that
statistics of the form D(Villabruna Cluster, Early Upper Palaeolithic Europeans; Malta
Cluster, Mbuti), would be significantly positive, as Malta1 would share more alleles with
Villabruna Cluster samples than with Early Upper Palaeolithic Europeans. However, we do
not detect any such a signal (Supplementary Information section 9).

Видимо, поэтому тот же Поляко видел смещение CHG на северо-восток.
Satsurblia близок западным евразийцам и WHG в частности, однако он намного ближе к MA1 - PCA несколько исказил картину относительно CHG.

R1b1* есть в Армении в Иране
R1b1 могли идти через Иран, подобрать по дороге северо-ближневосточную часть от будущей WHG
а на Приазовье R1b1 могли принести собственно WHG
Эпиграветская была ведь и в Армении и на северо-западе Анатолии
Юг Анатолии тогда был пустыней и был припятствием для G2 и для ENF которые тогда ещё были в Сирии в Ливане и в Палестине.
При таком раскладе не только R1b1* пришла с Ирана, но и намного позже R1b1a2 тоже могла прибыть с Ирана
Ведь если подумать что у Хвалынской и воокруг пограничных которые R1b1 + R1a + Q1a всего на 10% больше CHG чем у местных Мезолитчиков
А у Ямников R1b1a2a на 25% больше CHG чем у Хвалынцев, тогда можно подумать что и R1b1a2 из северного Ирана, хотя R1b1a2 могли быть и из Украины ведь Ямников "тянет" немного в сторону WHG

Как же она могла "прийти с Ирана" или из любого другого, пограничного с Кавказом, региона, если у Villabruna нет Basal Eurasian, которая есть у Satsurblia (как минимум 32%)?
у хвалынцев (среднее арифметическое от трех исследованных образцов) на 25% больше CHG, чем у мезолитчиков, потому что у EHG этого компонента практически нет.
R1b должна происходить или из юго-восточной Европы/западной Анатолии ( там, откуда, вероятно, могут происходить и WHG и подальше от ареала "базальников") или из более северо-восточных областей, примыкающих к зоне распространения преставителей Мальтинского кластера (у MA1 была R), который во времена Villabruna (14,180-13,780 cal BP), по всей видимости, на западе доходил, как минимум, до Кавказа (Satsurblia Ÿ 13,380-13,130 cal BP), где смешался с Basal Eurasian.
В общем, миграция носителей R1b не должна была задеть "базальников".

[Pre Slav]

...а вот EHG видимо однозначно входил в кластер с Malta1/AfontovaGora2 как видно у Fu Figure 3, ведь забывают о том что между ними не одна тысяча киллометров и 10-20 тысяч лет разницы, а при этом разброс между ними не больше чем у Villabruna кластера, то есть у WHG, которые расположены между собой гораздо ближе как по времени так и в пространстве... скорее всего, просто не было резкого провала между WHG, EHG, ANE, переверните картинку от давидски по сторонам света и это становится очевидно...

ханьцы тоже однозначно входят в мальтинский кластер?) На MDS у Fu они даже ближе к нему, чем древний "карел".

...кластеры выделяются по  Shared genetic drift, это картинка а, там четко видно что карел окрашен в ту же яркость что и остальные мальтинцы даже больше чем CHG между собой, а хань не окрашен, то есть не имеет сходства с мальтинцем... просто чтобы затушевать сходство карела и мальтинца они всунули между ними GoyetQ53−1 и еще выбросили двух остальных EHG... PCA конечно же искажает картинку расстояний между кластерами... к сожалению, идеального метода нету...

[Fire]

Basal Eurasian по данным в последней работе получается не только на Ближнем Востоке был,
И получается Basal Eurasian не единственный компонент у Ближневосточников,
И Сацурблиа уже в поздний этап Эпиграветской культуры на Южном Кавказе,
Вполне возможно что Ближний восток на своём  севере ещё не имел Basal Eurasian на ранем этапе Эпиграветской культуры

Кстате если Сацурблиа имел 68% близких геннов с Мальтинцем
Тогда "очень" выступающий нос(высокая переносица на уровне лба без впадины) только от Basal Eurasian
Ведь у Мальтинца нос вообще отсутствует, он плоский совершенно.

[Pre Slav]

Ведь у Мальтинца нос вообще отсутствует, он плоский совершенно.

...это осколок черепа маленького мальчика возраста около трех лет, при таких возрастах ничего сказать об устройстве носа сказать невозможно, поскольку при взрослении пропорции весьма резко меняются...

[Fire]

Ведь у Мальтинца нос вообще отсутствует, он плоский совершенно.

...это осколок черепа маленького мальчика возраста около трех лет, при таких возрастах ничего сказать об устройстве носа сказать невозможно, поскольку при взрослении пропорции весьма резко меняются...

Перепутал Афонтовца с Мальтинцем, но не проблема они оба 100% ANE

Переносье у фрагмента со стоянки Афонтова гора, в Южной Сибири также было сильно уплощено 6.
6) Дебец Г. Ф. Фрагмент лобной кости человека из культурного слоя стоянки «Афонтова гора II» под Красноярском // Бюл. Комис. по изуч. четвертич. периода. 1946. № 8.