АвторТема: BigY: pro et contra  (Прочитано 12968 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн XPOMOBАвтор темы

  • Сообщений: 33
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
Re: BigY: pro et contra
« Ответ #15 : 22 Апрель 2016, 19:19:18 »
После провала BigY, FTDNA переключилось не бюджетный сегмент, продвигая весьма сомнительный продукт по достаточно высокой цене.
т.е. для вас BigY это "провал"  ???
а вот для меня этот тест был прорыв  :D
Речь шла о коммерческой политике FTDNA. Если бы план продаж по BigY выполнялся, то компания не стала бы делать наспех все эти SNPpack'и. Это отдельная тема.
Если результаты BigY'ка дали Вам много новой информации, то для Вас это прорыв. Любая новая информация полезна.
после BigY'ка остаётся много белых пятен, которые рано или поздно придётся закрывать дополнительными заказами SNP. Этот тест не является окончательным для определения позиции образца на Дереве.
т.е. ваше описание продукта более реалистичное?  ;D
Да, более реалистичное. Но лучше всего, обратиться к первоисточнику. FTDNA не исключает возможности пропуска того или иного SNP при тестировании BigY’ком. Вероятность обнаружить BigY’ком тот или иной SNP напрямую зависит от количества образцов в которых есть этот SNP. Конечные (самые молодые) SNP имеются только у нескольких образцов и гарантии их обнаружения BigY’ком нет.
У меня таких ситуаций пока не возникало, чтобы давать рекомендации дозаказывать какие-либо снипы после BigY.
Значит у Вас для позиционирования образцов определённых известных и обнаруженных новых пока хватает.
Предлагаете сейчас NGS тесты не заказывать, а ждать появления идеального и дешевого теста с 100% покрытием?
Что заказывать каждый решает сам, исходя из своих потребностей и возможностей. Любой NGS тест полезен. Единственное, я бы не стал приводить BigY в качестве примера теста всех, имеющихся в тестируемом образце, SNP.
Поправимо каким образом, уважаемый Фаррух?
например за счет прочтений у других протестированных с этой же ветки
Этих прочтений может и не оказаться.
Эта тема то для начинающих, зачем тут вдаваться в детали. А то так "начинающие" никогда не начнут  :)
Начинающие должны чётко понимать что тот или иной тест им даст, и чего в результатах теста может и не оказаться.
А для более детального обсуждения и сравнения продуктов на форуме есть специализированные темы.
Тема достаточно хорошо раскрыта в соответствующем разделе. Но в этой ветке (почему-то?) BigY преподносится как абсолютное решение всех вопросов для SNP тестирования Y-хромосомы.


Оффлайн XPOMOBАвтор темы

  • Сообщений: 33
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
Re: BigY: pro et contra
« Ответ #16 : 22 Апрель 2016, 19:29:39 »
Уважаемый Хромов,
Бигрек, как и любой другой генетико-генеалогический тест, требует наличия как минимум двух протестированных для их взаимосравнения и определения БОПа.
Покрытие там приличное, до 6 поколений (150 лет) пробивает, а это уже архивообозримое прошлое.

Другое дело если гаплотип реликтовый (как у меня или Ярослава), то сиди и жди, пока там какой кореш сподобится тест пройти

Уважаемый Фаррух,
спасибо за оценку покрытия. Я имел в виду детализацию конечных ветвей SNP-дерева исключительно на основе тестов.

Оффлайн XPOMOBАвтор темы

  • Сообщений: 33
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
Re: BigY: pro et contra
« Ответ #17 : 22 Апрель 2016, 19:55:06 »
Другое дело если гаплотип реликтовый (как у меня или Ярослава), то сиди и жди, пока там какой кореш сподобится тест пройти

Тем не менее, если ранее мы могли только гадать по STR о нашем месте на деревьях наших гаплогрупп, а также гадать о ВБОПах по этим же крайне ненадёжным STR (тем более ненадёжным в наших краснокнижных случаях) с ближайшими к нам, то теперь мы знаем и первое с абсолютной точностью, и второе с максимально возможной точностью.

Вот, что я говорил уважаемому Safonov, и пытаюсь объяснить не менее уважаемому ХРОМОВ :)

Уважаемый Ярослав,
я согласен с тем, что для построения SNP-дерева BigY однозначно лучше любых STR тестов. С момента получения первых результатов Дерево качественно преобразилось.
Место для абсолютного большинства протестировавшихся BigY на нынешней версии Дерева определено. Однако, с появлением новых образцов, уже протестированные могут оказаться "выше" своего корректного положения, не имея прочтений для новых нисходящих SNP.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 4736
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1611/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: BigY: pro et contra
« Ответ #18 : 22 Апрель 2016, 20:09:15 »
Речь шла о коммерческой политике FTDNA. Если бы план продаж по BigY выполнялся, то компания не стала бы делать наспех все эти SNPpack'и. Это отдельная тема.
Если результаты BigY'ка дали Вам много новой информации, то для Вас это прорыв. Любая новая информация полезна.
Странная логика. SNP pack'и закрывают совершенно другую ценовую категорию по сравнению с Big Y. С точки зрения маркетинга необходимы оба продукта.

Оффлайн Sylvester

  • European 97% EE:70%_SE:14%_Fin:9%_Sca:4% C.Asia:<2%_Siberia:<2%
  • Сообщений: 1499
  • Страна: ru
  • Рейтинг +473/-0
  • FTDNA:290147 YFull:YF01670 GEDmatch:T532939
  • Y-ДНК: I1-Y16803 Varangians SWE>RUS
  • мтДНК: N1a1a1a1a +{146C,3531A} LBK>Sintashta(RISE391) RUS,KAZ,BGR,HUN
Re: BigY: pro et contra
« Ответ #19 : 22 Апрель 2016, 20:48:58 »
Любой NGS тест полезен. Единственное, я бы не стал приводить BigY в качестве примера теста всех, имеющихся в тестируемом образце, SNP.
ОК, приведите свой пример. Какой NGS тест Вы бы посоветовали начинающему?

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10075
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1638/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: BigY: pro et contra
« Ответ #20 : 22 Апрель 2016, 20:54:36 »
Странная логика. SNP pack'и закрывают совершенно другую ценовую категорию по сравнению с Big Y. С точки зрения маркетинга необходимы оба продукта.

С 2006-го года жизнь закинула меня работать в сферу итальянской мебели, хоть сам я не мебельщик. Честно Вам признаюсь, вот только теперь в этой теме я с удивлением для себя узнал, что если фабрики открывают новые линии с более дешёвыми коллекциями, это означает не то, что они хотят увеличить количество заказов, а то, что продажи их мебели более высокой ценовой категории оказались провальными ;D

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10075
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1638/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: BigY: pro et contra
« Ответ #21 : 22 Апрель 2016, 21:05:41 »
Место для абсолютного большинства протестировавшихся BigY на нынешней версии Дерева определено.

А что, есть те, кто протестировал Big Y, и им не нашлось места под солнцем на дереве ???

Однако, с появлением новых образцов, уже протестированные могут оказаться "выше" своего корректного положения, не имея прочтений для новых нисходящих SNP.

Уважаемый XPOMOB, я всегда откровенно признаю здесь на форуме, и сейчас я легко признаю, что я человек интеллектом не изуродованный. Поэтому, сколько вот сейчас не пытался перечитывать Ваши сообщения, так и не смог Вас понять. Возможно кто-то из форумчан понял и сможет объяснить мне на пальцах?

Приведите пожалуйста конкретный практический пример из Вашего опыта, когда:

Цитировать
протестированный могут оказался "выше" своего корректного положения, не имея прочтений для новых нисходящих SNP

Скажите, Вы протестированы? Такое ощущение возникает, что, если Вы протестированы, то находитесь на каких-то очень густых ветвях, на которых цена вопроса - ВБОПы всего нескольких сот лет, и то, что Big Y не тестирует всё 100% количество однонуклеотидных полиморфизмов человека, может создавать какие-то проблемы.

В таком случае искренне Вам завидую.
« Последнее редактирование: 23 Апрель 2016, 09:09:07 от Yaroslav »

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10075
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1638/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: BigY: pro et contra
« Ответ #22 : 22 Апрель 2016, 21:21:45 »
Какой NGS тест Вы бы посоветовали начинающему?

Если я правильно понял - то Full Genome ;D Пусть стоит дороже, пусть срок производства чуть меньше года (хотя может уже стали и быстрее делать). Зато понаопределяет снипов чуть меньше чем полностью, и можно быть спокойным, что не придётся дозаказывать новых снипов (если я правильно понял основные опасения) :)
« Последнее редактирование: 23 Апрель 2016, 09:10:36 от Yaroslav »

Оффлайн XPOMOBАвтор темы

  • Сообщений: 33
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
Re: BigY: pro et contra
« Ответ #23 : 24 Апрель 2016, 19:47:58 »
Странная логика.

Уважаемый Srkz,
чтобы проследить логику, почитайте дискуссию, из которой уважаемый Сильвестр процитировал мой комментарий. Повторяю, это другая тема.

Оффлайн XPOMOBАвтор темы

  • Сообщений: 33
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
Re: BigY: pro et contra
« Ответ #24 : 24 Апрель 2016, 20:02:42 »
Место для абсолютного большинства протестировавшихся BigY на нынешней версии Дерева определено.

А что, есть те, кто протестировал Big Y, и им не нашлось места под солнцем на дереве ???

Однако, с появлением новых образцов, уже протестированные могут оказаться "выше" своего корректного положения, не имея прочтений для новых нисходящих SNP.

Уважаемый XPOMOB, я всегда откровенно признаю здесь на форуме, и сейчас я легко признаю, что я человек интеллектом не изуродованный. Поэтому, сколько вот сейчас не пытался перечитывать Ваши сообщения, так и не смог Вас понять. Возможно кто-то из форумчан понял и сможет объяснить мне на пальцах?

Приведите пожалуйста конкретный практический пример из Вашего опыта, когда:

Цитировать
протестированный могут оказался "выше" своего корректного положения, не имея прочтений для новых нисходящих SNP

Скажите, Вы протестированы? Такое ощущение возникает, что, если Вы протестированы, то находитесь на каких-то очень густых ветвях, на которых цена вопроса - ВБОПы всего нескольких сот лет, и то, что Big Y не тестирует всё 100% количество однонуклеотидных полиморфизмов человека, может создавать какие-то проблемы.

В таком случае искренне Вам завидую.

Уважаемый Ярослав,
протестирован ли я, значения не имеет. Из Вашего последнего комментария следует, что Вы прекрасно меня поняли. Если у начинающего есть желание и возможность окончательно решить вопрос, то Y Elite тоже стоит принять во внимание. Неважно, кто из нас в какой ветке находится. После теста с почти полным покрытием положение образца будет автокорректироваться, в зависимости от окружения. Вопрос решён окончательно.
Как тестируются другие люди от нас не зависит. Со своей стороны мы можем только пытаться сократить количество неизвестных SNP. И наблюдать, как со временем, они переходят из разряда личных в разряд общественных.
Существуют ли реальные случаи неопределения конечных SNP, может быть известно администраторам проектов.
Конкретный пример неопределённости в результатах BigY’ка есть здесь:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,6071.msg337977.html#msg337977

Оффлайн XPOMOBАвтор темы

  • Сообщений: 33
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
Re: BigY: pro et contra
« Ответ #25 : 24 Апрель 2016, 20:25:39 »
ОК, приведите свой пример. Какой NGS тест Вы бы посоветовали начинающему?

Уважаемый Сильвестр,
спасибо за конкретный вопрос. Им Вы открываете новую подтему, поэтому отвечаю Вам после закрытия предыдущей. Как я уже писал ранее, советовать что-либо не берусь, но внимание начинающих следует обращать как на BigY, так и на Y Elite.

Было бы полезно сообщать начинающим:
1) о покрытии
2) о покрытии за один доллар (качество/цена).

Хороший пример практического сравнения даётся здесь
http://www.ytree.net/SNPinfoForPerson.php?personID=191

Начинающие сравнят и выберут то, что им покажется наиболее подходящим.
Не исключено, что будут задавать вопросы. На форуме предостаточно экспертов чтобы на них ответить.

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10075
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1638/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: BigY: pro et contra
« Ответ #26 : 24 Апрель 2016, 21:44:02 »
Уважаемый Ярослав,
протестирован ли я, значения не имеет.

Зато может многое объяснить. Например, что Вы конкретно ожидали от Big Y и какие цели Вы преследуете, заказывая подобные тесты?

Из Вашего последнего комментария следует, что Вы прекрасно меня поняли.

Это радует. Значит я всё-таки недооценил уровень своего интеллектуального развития в одном из своих предыдущих сообщений :)

Если у начинающего есть желание и возможность окончательно решить вопрос, то Y Elite тоже стоит принять во внимание. Неважно, кто из нас в какой ветке находится. После теста с почти полным покрытием положение образца будет автокорректироваться, в зависимости от окружения. Вопрос решён окончательно.

Ага. Вы помните деревья гаплогрупп до Big Y-ков, когда был только FGC? Вам больше нравятся такие ободранные ёлки?

То есть тест FGC сам-то прекрасный, да только цены вот кусаться изволят. Без Бигов мы бы до сих пор продолжали всей толпой бегать на тестирование каждого очередного чудом найденного снипа, независимо от того, приватный он, стабильный или вообще расположен вверху дерева и положителен у всех. Вспомните эти старые добрые времена. Я здесь на форуме появился как раз на смене периода до Бигов и периода Бигов

Конкретный пример неопределённости в результатах BigY’ка есть здесь:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,6071.msg337977.html#msg337977

Прекрасно! Ну и как пропущенный (возможно) при тестировании у Йохана Олофссона Спетта (или Шпетта) снип Y5611 роковым образом отразился на его судьбе? Мне без шуток действительно интересно и хочется просветиться в этом вопросе.
« Последнее редактирование: 24 Апрель 2016, 22:51:44 от Yaroslav »

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10075
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1638/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: BigY: pro et contra
« Ответ #27 : 24 Апрель 2016, 22:04:33 »
Уважаемый Srkz,
чтобы проследить логику, почитайте дискуссию, из которой уважаемый Сильвестр процитировал мой комментарий. Повторяю, это другая тема.

Прочитал, дискуссии там не увидел. Вот Ваши слова:

1) После провала BigY, FTDNA переключилось не бюджетный сегмент, продвигая весьма сомнительный продукт по достаточно высокой цене. У кого-нибудь есть хоть один образец, для которого имело бы смысл проверить четыре-пять SNP с этой панели?

2) Возможно, это попытка откорректировать новую, ёщё более нелепую, чем предыдущая, версию Y-дерева FTDNA за счёт своих клиентов. Во всяком случае, N-сообщество достаточно хорошо информировано и организовано, для того, чтобы покупаться на такие дешёвые маркетинговые уловки.

Из чего мне становится интересным следующее (по Вашим пунктам):

1) В чём был провал Big Y? У Вас есть финансовый план FTDNA, который не оправдали тесты Бига? Люди перестали тестироваться на Биг (особенно в период скидок)? Вопрос из моего примера: если фабрика выпускает линию более дешёвой продукции, причём несколько иного назначения, это провал в продажах предыдущей?

2) Как видите, сообщество купилось и продолжает покупаться на эти дешёвые маркетинговые уловки ;D Только цель у них несколько иная, чем Вы её описали.

P.S. Всё-таки не оставляет вопрос, протестированы ли Вы. Возникает ощущение, что Биг не оправдал каких-то из Ваших ожиданий. Интересно только, что Вы от него ожидали конкретно для себя.

P.P.S. За оффтоп не беспокойтесь. Попросить господ модераторов перенести сообщения в другую тему мне труда не составит.
« Последнее редактирование: 24 Апрель 2016, 22:34:43 от Yaroslav »

Оффлайн Sylvester

  • European 97% EE:70%_SE:14%_Fin:9%_Sca:4% C.Asia:<2%_Siberia:<2%
  • Сообщений: 1499
  • Страна: ru
  • Рейтинг +473/-0
  • FTDNA:290147 YFull:YF01670 GEDmatch:T532939
  • Y-ДНК: I1-Y16803 Varangians SWE>RUS
  • мтДНК: N1a1a1a1a +{146C,3531A} LBK>Sintashta(RISE391) RUS,KAZ,BGR,HUN
Re: BigY: pro et contra
« Ответ #28 : 24 Апрель 2016, 22:30:01 »
ОК, приведите свой пример. Какой NGS тест Вы бы посоветовали начинающему?

Уважаемый Сильвестр,
спасибо за конкретный вопрос. Им Вы открываете новую подтему, поэтому отвечаю Вам после закрытия предыдущей. Как я уже писал ранее, советовать что-либо не берусь, но внимание начинающих следует обращать как на BigY, так и на Y Elite.

Было бы полезно сообщать начинающим:
1) о покрытии
2) о покрытии за один доллар (качество/цена).

Хороший пример практического сравнения даётся здесь
http://www.ytree.net/SNPinfoForPerson.php?personID=191

Начинающие сравнят и выберут то, что им покажется наиболее подходящим.
Не исключено, что будут задавать вопросы. На форуме предостаточно экспертов чтобы на них ответить.
Спасибо за конкретный ответ.
Нет, новую подтему незачем открывать. Просто мы в разных плоскостях общаемся. Вы с теоретической стороны, я с практической. И наверное останемся каждый при своем.

Мне в основном приходится по BigY деревья строить, а не по FGC Elite. Поэтому я именно BigY и привел как пример NGS теста, меня он вполне устраивает. А элиту пускай приводят в пример те кто с ней работает, приводят сравнения ее покрытия, а я воздержусь.

В своих проектах советовали делать и BigY и Elite, в итоге через два года имеем вот такой расклад соотношения BigY vs FGC :

в проекте I1-L1302  85 bigY, 1 FGC  на 177 участников, т.е. 48 % покрытия тестами NGS
в проекте I1-L1301  41 bigY, 0 FGC  на 108 участников, т.е. 38 % покрытия тестами NGS

Если бы мы парились по поводу более низкого покрытия бигмака, делая упор в рекомендациях на Элиту, то полагаю процент покрытия тестами NGS у проектов был бы сейчас зачительно ниже.

Пока я сам лично не увижу практических, а не теоритических бесспорных преимуществ Elite перед bigY, буду все-таки рекомендовать BigY. Тот единственный  NGS тест что есть у меня в проекте не особо впечатлил, в некоторых бигмаках и поболее новелей бывает обнаружено.

И мне кажется, что начинающим полезнее уже готовые проверенные решения предлагать, пропущенные так сказать через свой опыт, а не перегружать обилием информации и ставить их перед выбором, который они сделают скорее всего неправильный, ввиду того что они начинающие. Но это мое ИМХО  :)

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 908
  • Страна: ru
  • Рейтинг +258/-5
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7a1
Re: BigY: pro et contra
« Ответ #29 : 25 Апрель 2016, 01:06:59 »
Вопрос к специалистам по BigY:
имеется 2 человека, от одного из которых до БОП, судя по документам и прочим бумажным делам, 19 поколений, а от второго 21 поколение. По маркерам мы родня.
Я заказал себе BigY - если этот тест закажет и мой родич, то сможем ли мы подтвердить, что между нами и БОП, в среднем, 20 поколений? Ну или обратный вопрос - сможем ли мы приблизительно узнать, сколько поколений от нас до БОП в среднем? ::)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100