АвторТема: Возврат Европейцев(Греко-Римлян) в Израиль/Палестину.  (Прочитано 1145 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн pashka_1604

  • берегите лес, негде будет партизанить
  • Сообщений: 119
  • Страна: ru
  • Рейтинг +37/-0
  • FTDNA: B486274 GEDmatch Genesis: HD652233
  • Y-ДНК: R-Z92 (YP-569)
  • мтДНК: H6a1a
Цитировать
]Сегодня обсуждали. Там ещё есть два образца Avar, попадающие в первые строки к восточным славянам и немало их удивляющие. В реале это две восточно-европейки, похороненные по аварскому обычаю
Так и знал, что есть тут подвох  ;D

Оффлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7631
  • Страна: gr
  • Рейтинг +637/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
А кто такие греко-римляне? Это что-то вроде казахо-русских? Или просто византийцы?
Что за древние образцы взяты в качестве этих греко-римлян и"римлян"? Времен поздней империи или...? Если позднеимперские, то это примерно как сегодня наугад в Москве взять десять образцов и на этом основании рассказывать про ДНК русских.... Может лет через сто никто и не поймет что из этих десяти наугад взятых москвичей было пару таджиков, три узбека, китаец, украинцы и т.д.
И те кто глубже в теме, просветите - разве Ханука это чисто ашкеназский, а не общееврейский праздник?
Судя по цифрам Hellenic Roman 7 века н.э., очень близок к миксу 50% Ancient Greek + 50% Roman, примерно с 5-7% ошибкой, и примерно Ашкеназы получаются 40% Ancient Greek 40% Roman 10% Германцы плюс 10% другие Европейцы.
Я не писал что Ханука чисто или только Ашкеназский праздник , я писал что это главный Ашкеназский праздник.


Оффлайн Roaring

  • Сообщений: 534
  • Рейтинг +99/-1
  • Y-ДНК: R1b-DF99
  • мтДНК: U5b1e
А кто такие греко-римляне? Это что-то вроде казахо-русских? Или просто византийцы?
Что за древние образцы взяты в качестве этих греко-римлян и"римлян"? Времен поздней империи или...? Если позднеимперские, то это примерно как сегодня наугад в Москве взять десять образцов и на этом основании рассказывать про ДНК русских.... Может лет через сто никто и не поймет что из этих десяти наугад взятых москвичей было пару таджиков, три узбека, китаец, украинцы и т.д.
И те кто глубже в теме, просветите - разве Ханука это чисто ашкеназский, а не общееврейский праздник?
Судя по цифрам Hellenic Roman 7 века н.э., очень близок к миксу 50% Ancient Greek + 50% Roman, примерно с 5-7% ошибкой, и примерно Ашкеназы получаются 40% Ancient Greek 40% Roman 10% Германцы плюс 10% другие Европейцы.
Я не писал что Ханука чисто или только Ашкеназский праздник , я писал что это главный Ашкеназский праздник.


С Ашкеназами уже более-менее пришли к консенсусу.

Цитировать
The major source of EU ancestry in AJ was found to be Southern Europe (≈60–80% of EU ancestry), with the rest being likely Eastern European. The inferred admixture time was ≈30 generations ago, but multiple lines of evidence suggest that it represents an average over two or more events, pre- and post-dating the founder event experienced by AJ in late medieval times. The time of the pre-bottleneck admixture event, which was likely Southern European, was estimated to ≈25–50 generations ago.
Historical model and interpretation

Under our model, admixture in Europe first happened in Southern Europe, and was followed by a founder event and a minor admixture event (likely) in Eastern Europe. Admixture in Southern Europe possibly occurred in Italy, given the continued presence of Jews there and the proposed Italian source of the early Rhineland Ashkenazi communities [3]. What is perhaps surprising is the timing of the Southern European admixture to ≈24–49 generations ago, since Jews are known to have resided in Italy already since antiquity. This result would imply no gene flow between Jews and local Italian populations almost until the turn of the millennium, either due to endogamy, or because the group that eventually gave rise to contemporary Ashkenazi Jews did not reside in Southern Europe until that time. More detailed and/or alternative interpretations are left for future studies.

Recent admixture in Northern Europe (Western or Eastern) is consistent with the presence of Ashkenazi Jews in the Rhineland since the 10th century and in Poland since the 13th century. Evidence from the IBD analysis suggests that Eastern European admixture is more likely; however, the results are not decisive. An open question in AJ history is the source of migration to Poland in late Medieval times; various speculations have been proposed, including Western and Central Europe [2, 10]. The uncertainty on whether gene flow from Western Europeans did or did not occur leaves this question open.


Оффлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7631
  • Страна: gr
  • Рейтинг +637/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Греко-Итальянская эта  "Middle east" у Ашкеназов, а за Southern EU приняли Неолитический компонент Европы.
Этот "Middle east" у Итальянцев 20% с эпохи поздней Бронзы смотри последнею работу про Италию, большая его часть Иранский Неолит, ещё больше у древних Греков этого "Middle east" и больше чем у современных из за недавнего Славянского и  другого северного влияния,
Те же проценты и у Ашкеназов, поэтому Ашкеназы похожи во всех калькуляторах на Магна-Греков(Южных Итальянцев, восточных Сицилийцев) и на центральных Греков Греции. И даже можно сказать по компонентам Ашкеназы выглядять более северной популяцией чем две популяции выше.

Оффлайн Tambio

  • Сообщений: 323
  • Страна: ru
  • Рейтинг +68/-0
  • Y-ДНК: R-L1280
Цитировать
]Сегодня обсуждали. Там ещё есть два образца Avar, попадающие в первые строки к восточным славянам и немало их удивляющие. В реале это две восточно-европейки, похороненные по аварскому обычаю
Так и знал, что есть тут подвох  ;D
Там в 26-м сообщении написано ещё об одном подвохе -- из этих "двух восточно-европеек" одна была мужчиной.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10243
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1673/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Судя по цифрам Hellenic Roman 7 века н.э., очень близок к миксу 50% Ancient Greek + 50% Roman, примерно с 5-7% ошибкой, и примерно Ашкеназы получаются 40% Ancient Greek 40% Roman 10% Германцы плюс 10% другие Европейцы.
.
Понятно. Византийцы.
А из каких работ эти византийцы? А древние греки? А римляне?
Цитировать
Я не писал что Ханука чисто или только Ашкеназский праздник , я писал что это главный Ашкеназский праздник
Не, я конечно не такой знаток, но вы уверены что для них главный праздник Ханука, а не Песах или Йом-Киппур как и для остальных евреев?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12301
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2365/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Там в 26-м сообщении написано ещё об одном подвохе -- из этих "двух восточно-европеек" одна была мужчиной.

+1

Да, действительно, AV1 оказался мужчиной, сыном AV2, с гаплогруппой R1b1a2a1-L51.

Спасибо!

В связи с печальными событиями конца августа прошлого года перестал отслеживать ту ветку на Anthrogenica и упустил это.
« Последнее редактирование: 23 Апрель 2019, 09:00:17 от Yaroslav »

Оффлайн LM1979

  • Сообщений: 681
  • Страна: fr
  • Рейтинг +129/-4
Вообще-то Западная Сицилия - это колония Карфагена, который в свою очередь был колонией Финикийцев. Кроме того, когда произошло изгнание из Испанского королевства в 1492 г., евреи Южной Италии, которая была под властью Испании, в большом количестве приняли христианство. Об этом кстати косвенно можно прочитать  у Марио Пьюзо в его романе "Сицилиец" - как они определяли происхождение жителей Сицилии по цвету домов (Греки, Евреи)


Что много веков тому назад норманны окрашивали свои дома в белый цвет, греки всегда пользовались голубым, арабы – различными оттенками розового и красного. А евреи выбрали желтый. Теперь же все считали себя итальянцами и сицилийцами…

Оффлайн kapustin

  • Сообщений: 161
  • Рейтинг +17/-0
  • Y-ДНК: E1b1b1b2a1a4
  • мтДНК: V7b
Да. Именно эту цитату я ми имел ввиду.

Оффлайн kapustin

  • Сообщений: 161
  • Рейтинг +17/-0
  • Y-ДНК: E1b1b1b2a1a4
  • мтДНК: V7b
Кстати, вот статья на тему евреев на Сицилии
Ссылку взял из русской  Википедии: Статья - "Евреи на Сицилии".
http://www.bestofsicily.com/mag/art201.htm

In the Middle Ages the term "Jew" referred not simply to those whose religion was Judaism but to those descended from Jews whose origin was Semitic and rooted in the Middle East --in other words, the ancient Hebrews and Israelites. Like early medieval Islam (initially identified closely with Arabs), Judaism was linked to a certain people, and the Jews of Sicily may be said to have shared cultural similarities with the Sephardim (of Spain) and the Mizrahim of northern Africa and the Middle East. In certain quarters (Russia in particular) recent genetic testing seems to indicate that modern European Jews are closely related to the larger national populations of which they are a part. Whatever the case, Sicily's Jews were in most respects a distinct ethnic group in the Middle Ages, although their vernacular Semitic language, as spoken in medieval Sicily, was more similar to Arabic than Yiddish is to German.
The infamous Spanish edict of 1492 brought to an end the Jewish influence in Sicily. It outlawed the practice of the Jewish religion, and though a number of Jews left Sicily the greater number (like the conversos of Spain) converted to Catholicism and stayed. By the 1520s, acts of baptism and marriage in Sicilian churches near formerly Jewish communities listed a number of families bearing surnames such as de Simone (son of Simon), Siino (Sion) and Mosé (Moses), or Nero or Porpura (for the colours of the fabrics they dyed), and baptismal names such as Isacco, Beniamino, Abramo, Iasué and Davide, formerly rare among Sicilian Christians. The simplest response to the question "Where are Sicily's Jews?" is that, like the island's Byzantine Greeks, Catholic Normans and Muslim Arabs, "they are us." (The subject of Jewish genealogy in Sicily is discussed elsewhere.)
Like the Albanian refugees who founded several towns late in the fifteenth century, the Sicilian Jews never constituted a dominant or colonising class, but their contribution to the fabric (literally) of Sicilian society was important. Many Sicilian communities had Jewish populations, and many Jews were involved in fabric dying and (less frequently) weaving. By the time of the edict, Sicily was essentially Roman Catholic. Except for a few Albanian Orthodox churches. It had been a few centuries since the Muslim Arabs and Byzantine Greeks had amalgamated to form a fairly homogeneous Sicilian population. In 1492 the Jewish Sicilians were a small but important part of the island's population, as much as six percent by some estimates. They were hardly "outsiders" in any conventional sense.
The first Jews to arrive in Sicily probably settled as traders in Syracuse during the final centuries of the ancient Greek era. The Romans brought some Jews to Sicily as slaves or poorly-paid servants, though it appears that only a minority arrived under such conditions. By the time the Arabs arrived there were flourishing Jewish communities in Messina, Panormos (Palermo), Syracuse, Mazara and elsewhere. The Normans were tolerant and even protective of the Jewish population, and the same might be said of the Swabians. Indeed, the Jews of Sicily experienced little overt antagonism from their fellow islanders until the fourteenth century. The Spanish and Sicilian Christians certainly understood the differences between Muslims and Jews, but both were Semitic peoples whose way of life (at least superficially) seemed quite similar. We should consider that in Norman times even many Christian women wore veils in public. Just as Palestinian Jews and Palestinian Muslims are, after all, Palestinians, Sicily's Muslims, Jews and Christians were, as recently as 1200, fairly similar socially and culturally - even if they kept different sabbaths (Friday, Saturday and Sunday respectively). It is often (and conveniently) overlooked, but Judaism, with its monotheism and moral code, forms the framework of subsequent Western faiths; if there had been no Judaism there would have been no Christianity or Islam - at least not in the forms in which they actually developed.
The infamous edict of 1492 was issued in an atmosphere of zeal in a time when Catholicism's influences (including the Inquisition) had displaced those of the tolerant twelfth century. The Moors had finally been defeated in Spain, and the Jews were a convenient target. Easy prey, it could be said. Christianised Jews were allegedly the focus of a riot in Palermo in 1516, and even if the story is untrue it proves that Sicilians descended from Jews were still identified as such a generation after the infamous edict.
It appears that by 1492 the Jews of Palermo constituted the largest Jewish community in Sicily, followed by that of Siracusa, whose mikveh (Europe's oldest Jewish ritual bath) is preserved.
Much of our knowledge of Mediterranean Jews, including those of Sicily, in the twelfth century comes from Benjamin of Tudela, a Spaniard and comtemporary of Abdulla al Idrisi. In addition to visiting Sicily, Benjamin also described many Gentile groups, and mentioned China. He estimated that there were 200 Jewish families in Messina in the 1170s. That Frederick II employed Jews at court to translate Greek and Arabic works implies a high level of literacy among Jewish Sicilians.
In the early 1060s Sicily's Jews often made common cause with the Arabs against the Normans, as at the Battle of Messina and subsequent compaigns in the Nebrodi Mountains of northeastern Sicily. There were occasional expulsions for political reasons, but the communities survived until 1493, when the final effects of the edict were applied. Estimates vary widely, but in the early 1490s there may have been as many as 35,000 Jews in Sicily. Of the Jews who then departed for Rome, Ancona, Venice, Malta or elsewhere, some adopted surnames such as Palermo or Messina in reference to their city of birth - though this is not to imply that all Italians bearing such surnames are descended patrilineally from Jewish forebears.
Few traces of Sicily's Jewish heritage remain beyond a handful of inscriptions and small structures scattered around the island - though there is much documentary evidence. Judaic law constituted one of the four civil codes imposed by Robert Hauteville and his brother Roger, the others being "Latin" (Catholic), Greek (Orthodox) and Shari'a (Islamic), even if their enlightened, if complex, policy of "ethnic law" did not survive the Norman era. It is believed, however, that certain localised Catholic religious traditions may be based on Jewish ones.
Most Sicilian Jews were involved in craft or trade but at least a few lended money. Frederick II made usury a crime for most private citizens but Jews could lend money at up to ten percent interest. This implies that during the thirteenth century Jewish Sicilians, though very rarely the holders of feudal privileges - as barons or knights - enjoyed the special fiscal trust of the authorities. (A few, however, were actually ennobled through feudal land purchase in later centuries.)
The cuisine favored by Sicily's medieval Jews seems to have been similar to Arab cuisine. (The dearth of medieval Sicilian pork recipes may reflect the Muslim and Jewish proscriptions on its consumption.) There exists a popular (though unproven) theory that the Italian dish now known as pizza was invented by Jews in Sicily or around Naples. The traditional Sicilian pizza is sfincione, topped with tomatoes, onions and anchovies (the tomatoes are an American ingredient unknown in Italy in the Middle Ages).
If Jewish communities survived in other parts of Italy, the cruel anti-Semitic laws promulgated by little King Victor Emmanuel III and his cohort Benito Mussolini had little effect in Sicily, where Abraham's faith had long ceased to inspire.
About the Author: Historian Jacqueline Alio wrote Women of Sicily - Saints, Queens & Rebels and co-authored The Peoples of Sicily - A Multicultural Legacy.

Оффлайн kapustin

  • Сообщений: 161
  • Рейтинг +17/-0
  • Y-ДНК: E1b1b1b2a1a4
  • мтДНК: V7b
Перевод части статьи через Yandex

Печально известный испанский эдикт 1492 года положил конец еврейскому влиянию на Сицилию. Она объявила вне закона иудейскую религию, и хотя некоторые евреи покинули Сицилию, большинство (как, например, испанские конверсо) перешли в католичество и остались там. К 1520-м годам акты крещения и бракосочетания в сицилийских церквях вблизи бывших еврейских общин включали ряд семей, носивших такие фамилии, как Де Симоне (сын Симона), Сиино (Сион) и Моисей (Моисей), или Нерон, или Порпура (по цвету тканей, которые они окрашивали), и крещальные имена, такие как Исакко, Беньямино, Абрамо, Иасуэ и Давиде, ранее редкие среди сицилийских христиан. Самый простой ответ на вопрос "где сицилийские евреи?"это, как византийские греки острова, католические норманны и арабы-мусульмане," это мы.(Тема еврейской генеалогии на Сицилии обсуждается в другом месте.)
Подобно албанским беженцам, основавшим несколько городов в конце XV века, сицилийские евреи никогда не были доминирующим или колонизирующим классом, но их вклад в структуру (буквально) Сицилийского общества был важен. Многие сицилийские общины имели еврейское население, и многие евреи были вовлечены в умирание тканей и (реже) ткачество. Ко времени эдикта Сицилия была в основном Римско-Католической. За исключением нескольких албанских Православных Церквей. Прошло несколько столетий с тех пор, как арабы-мусульмане и византийские греки объединились, образовав довольно однородное сицилийское население. В 1492 году еврейские сицилийцы составляли небольшую, но важную часть населения острова, по некоторым оценкам, до шести процентов. Вряд ли они были "посторонними" в общепринятом смысле этого слова.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100