АвторТема: Шнуровая теория ИЕ  (Прочитано 9470 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #15 : 05 Апрель 2016, 22:22:50 »
3. Фатьяновцы в формировании балтов если и участвовали (что не факт) то явно в качестве только одного и, скорее всего, не главного компонента...

Археологи пишут что достоверно балтские культуры выводятся из фатьяновской. Р.Я.Денисова, "Антропология древних балтов", в  своих двух работах, также выводит балтов из фатьяновского и финно-угорского населения.
Shas uzhe drugaja moda.
Археологически территория эстиев соответствует самбийской (богачевской) культуре, возникшей в І в. н.э. на части территории предшествующей культуры западнобалтийских курганов.[9]В других частях последней, в низовьях Немана и на куршском побережье, одновременно формируются две группы грунтовых погребений, из которых куршская отличается наличием каменных венцов вокруг могил. Далее на восток, в западной части ареала штрихованной керамики, распространяется культура курганов с такими же каменными венцами, в некоторых чертах похожих на западнобалтские. Все они в дальнейшем имели характерную ошершавленную керамику, которую можно считать «визитной карточкой» ранних балтов.[10]Носители этих культур либо не были известны Тациту, либо охватывались объединяющим именем эстиев, которое в таком случае соответствует общему названию прабалтов, как раз в это время начавших подразделяться на две языковые ветви. Причиной деления балтов на западных и восточных, видимо, стало смешение последних с субстратным населением культуры штрихованной керамики. От него был заимствован лексический пласт, отличающий восточнобалтские языки от позднее вымершего прусского (о котором, впрочем, известно не очень много).
Выход венетов на авансцену, В. Носевич

Это не мода, это личное мнение историка Носевича, он не археолог, не лингвист, не антрополог. Тацита тут упоминать не к месту, поскольку Тацит то как раз писал что у эстиев язык близок к кельтскому, а Тацит то знал кельтов непосредственно. И он ошибается, восточные балтийские языки разделились с западными балтийскими языками гораздо раньше чем он предполагает. То что он его высказывает не значит что оно верное и обоснованное.


 

Оффлайн arvistro

  • Сообщений: 59
  • Рейтинг +6/-0
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #16 : 05 Апрель 2016, 22:38:00 »
Это не мода, это личное мнение историка Носевича, он не археолог, не лингвист, не антрополог. Тацита тут упоминать не к месту, поскольку Тацит то как раз писал что у эстиев язык близок к кельтскому, а Тацит то знал кельтов непосредственно. И он ошибается, восточные балтийские языки разделились с западными балтийскими языками гораздо раньше чем он предполагает. То что он его высказывает не значит что оно верное и обоснованное.
On ssilaetsa na:
[17]Ушинскас В.А. Роль культуры штрихованой керамики в этногенезе балтов // Славяне: этногенез и этническая история. Л., 1989. С. 62–67; Шименас В. Великое переселение народов и балты // Археология и история Пскова и Псковской земли. Псков, 1990. С. 72–74; Медведев А.М. К вопросу о взаимоотношениях западных балтов и носителей культуры штрихованной керамики в I тысячелетии н.э. // Насельніцтва Беларусі і сумежных тэрыторый у эпоху жалеза. Мн., 1992. С. 81–83.
Oni tozhe ne arheologi?

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #17 : 05 Апрель 2016, 22:46:51 »
Это не мода, это личное мнение историка Носевича, он не археолог, не лингвист, не антрополог. Тацита тут упоминать не к месту, поскольку Тацит то как раз писал что у эстиев язык близок к кельтскому, а Тацит то знал кельтов непосредственно. И он ошибается, восточные балтийские языки разделились с западными балтийскими языками гораздо раньше чем он предполагает. То что он его высказывает не значит что оно верное и обоснованное.
On ssilaetsa na:
[17]Ушинскас В.А. Роль культуры штрихованой керамики в этногенезе балтов // Славяне: этногенез и этническая история. Л., 1989. С. 62–67; Шименас В. Великое переселение народов и балты // Археология и история Пскова и Псковской земли. Псков, 1990. С. 72–74; Медведев А.М. К вопросу о взаимоотношениях западных балтов и носителей культуры штрихованной керамики в I тысячелетии н.э. // Насельніцтва Беларусі і сумежных тэрыторый у эпоху жалеза. Мн., 1992. С. 81–83.
Oni tozhe ne arheologi?

Он дает ссылки на исследователей культуры штрихованной керамики, но не более того. Он же пишет свое личное мнение "видимо, стало смешение последних с субстратным". Так что его мнение не есть мнение тех археологов. Эти ссылки никак не подтверждают его мнение, они совершенно о другом.

 

Оффлайн arvistro

  • Сообщений: 59
  • Рейтинг +6/-0
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #18 : 06 Апрель 2016, 07:56:42 »


Он дает ссылки на исследователей культуры штрихованной керамики, но не более того. Он же пишет свое личное мнение "видимо, стало смешение последних с субстратным". Так что его мнение не есть мнение тех археологов. Эти ссылки никак не подтверждают его мнение, они совершенно о другом.
Da, no shtrih keramika eto edinstvennaja bolee menee post-Fatyanovskoja kultura imejushaja svjazj s imenno etnogenezom segodnjashnjih Baltov.
I eta novaja volna govorit chto ih rolj bila kraine ogranichena (substrat) i namekaet chto osnovnoj impuls shel s severnih oblastjah kulturi Bogachevo. A Bogachevo eto po moemu cherez West Baltic Kurgans proishodit ot Lusatian.
Po y-dna r1a latishi te kotorie protestirovani cts1211. Litovci 60% cts1211, z92 i m458 porovnu.
Z92 i mozhet bitj tem substratom kotirij ot shtrih keramiki. No v Baltah ego ne bolshe chem v Vostochnih Slavjanah.

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #19 : 06 Апрель 2016, 13:10:11 »


Он дает ссылки на исследователей культуры штрихованной керамики, но не более того. Он же пишет свое личное мнение "видимо, стало смешение последних с субстратным". Так что его мнение не есть мнение тех археологов. Эти ссылки никак не подтверждают его мнение, они совершенно о другом.
Da, no shtrih keramika eto edinstvennaja bolee menee post-Fatyanovskoja kultura imejushaja svjazj s imenno etnogenezom segodnjashnjih Baltov.
I eta novaja volna govorit chto ih rolj bila kraine ogranichena (substrat) i namekaet chto osnovnoj impuls shel s severnih oblastjah kulturi Bogachevo. A Bogachevo eto po moemu cherez West Baltic Kurgans proishodit ot Lusatian.

Так подведём итоги - его личное мнение "Причиной деления балтов на западных и восточных, видимо, стало смешение последних с субстратным населением культуры штрихованной керамики." остается личным, оно исходит не из археологических исследований, и археологи ничего подобного не писали. Более того, даже предположение такое делать нет оснований на основе известных данных археологии.
Не знаю на счет вашего утверждения об единственности пост-фатьяновской культуры - понятия не имею откуда оно взялось. Известный факт - в древности все балты не знали моря, не знали мореплавания и жили южнее чем сейчас никто не отменял. Считается что все они продвигались с юга на север. Культура западнобалтских курганов родственна культуре штрихованной керамики. То что культура штрихованной керамики балтская говорят данные языкознания. А известный факт об большом продвижении западных балтов на восточных балтов связан уже видимо со следствием движения славян, и их влияния - которое было мощнейшим во всех аспектов - от языковых до прямых культурных заимствований. И откуда вы взяли что богачевская культура выводится из лужицкой культуры? Или опять это интерпретация мнения Носевича? Тогда вам точно скажу - оно опять таки ничем не обоснованно, он просто высказывает свое мнение по какому либо вопросу не приводя ни единого обоснования, кроме своего мнения, которое он делает одной единственной фразой как будто это хоть что-то даказывает, не приводя ни одного аргумента к его точки зрения.

 
 

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #20 : 06 Апрель 2016, 16:09:17 »
Ясторф дал германский импульс к возникновению культуры пжеворскoй.
Часть населения поморской культуры случилась аутохтонным субстратом для пжеворскoй и осталась на польской земле по уходу пжеворскoй за Карпаты.
Другая часть поморской yшла к востоку,
а еще другая переродилась в пражскую культуру.
..................
Археологи пишут, что пpед-пжеворские население аутохтоннe не исчезлo и в V столетии не ушлo полностью.
Утверждают тоже, что пражская культура не произходит oт  киевской, колочыньскoй ни чэрняxовскoй...
Тут сложно.
В российской/украинской археологии пражскую культуру сейчас выводят из полесских древностей на основе постзарубинецкого населения и населения культуры штриховой керамики. Хотя и допуская наличие каких-то иных западных компонентов (пшеворских?).

Соглашусь, что население поморской культуры должно было в этих событиях участвовать, но про преемственность культуры там говорить сложно.

A kto uchastvoval v kachestve glavnogo komponenta? :)
Более западные группы шнуровых культур - среднеднепровская и прибалтийские..

Археологи пишут что достоверно балтские культуры выводятся из фатьяновской. Р.Я.Денисова, "Антропология древних балтов", в  своих двух работах, также выводит балтов из фатьяновского и финно-угорского населения.
Это действительно уже достаточно старая точка зрения.
Фатьяновская культура не распространяется на запад дальше верхней Волги (фактически вся её территория позднее перекрывается достоверно уралоязычными культурами) и вывести из неё население бассейна Днепра и Немана довольно сложно.

Какое-то количество фатьяновцев могло быть вытеснено носителями культур сетчатой керамики на запад, но вряд ли оно полностью заместило аборигенов и их культуры.
С другой стороны все шнуровые культуры достаточно похожи друг на друга, поэтому чисто теоретически балтов можно вывести из любой :)

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #21 : 06 Апрель 2016, 16:13:12 »
Da, no shtrih keramika eto edinstvennaja bolee menee post-Fatyanovskoja kultura imejushaja svjazj s imenno etnogenezom segodnjashnjih Baltov.
А почему она "постфатьяновская" и как они связаны?

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #22 : 06 Апрель 2016, 16:41:37 »
Ясторф дал германский импульс к возникновению культуры пжеворскoй.
Часть населения поморской культуры случилась аутохтонным субстратом для пжеворскoй и осталась на польской земле по уходу пжеворскoй за Карпаты.
Другая часть поморской yшла к востоку,
а еще другая переродилась в пражскую культуру.
..................
Археологи пишут, что пpед-пжеворские население аутохтоннe не исчезлo и в V столетии не ушлo полностью.
Утверждают тоже, что пражская культура не произходит oт  киевской, колочыньскoй ни чэрняxовскoй...
Тут сложно.
В российской/украинской археологии пражскую культуру сейчас выводят из полесских древностей на основе постзарубинецкого населения и населения культуры штриховой керамики.

Принято чисто насильственным путем. Культуры штриховой керамики сюда вообще просто приписали откровенно фрическим методом.  Никто даже не пытался что-то обосновать, просто заявил что "я так сказал" и все. Откровенно говоря это просто ничем необоснованный постулат некой узкой школы.


Цитировать
A kto uchastvoval v kachestve glavnogo komponenta? :)
Более западные группы шнуровых культур - среднеднепровская и прибалтийские..

Про связь среднеднепровской с прибалтами неизвестно вообще ничего, то есть абсолютно ничего. Ее антропология неизвестна совсем, генетика неизвестна совсем, более того неизвестно сколько было археологических культур скрывающихся под термином "среднеднепровская" - все там исследовано кране плохо (археологические исследования на территории северной украины всегда отличались плохим качеством, только чужие экспедиции там исследовали нормально, но их мало). Поэтому, ни утверждать об их связи с балтами нельзя, так же как и отрицать тоже. Антропологически прибалтийские шнуровики не связаны с современными балтами, вот их антропология известна. Зато она связана с балановцами.

Цитировать
Археологи пишут что достоверно балтские культуры выводятся из фатьяновской. Р.Я.Денисова, "Антропология древних балтов", в  своих двух работах, также выводит балтов из фатьяновского и финно-угорского населения.
Это действительно уже достаточно старая точка зрения.
Фатьяновская культура не распространяется на запад дальше верхней Волги (фактически вся её территория позднее перекрывается достоверно уралоязычными культурами) и вывести из неё население бассейна Днепра и Немана довольно сложно.

Старая не значит неверная, как раз новые точки зрения порой бывают необоснованными - поскольку лишь бы соригинальничать. Как раз наступление финно-угров на фатьяновцев отлично объясняет буквально все в этногенезе, антропологии, языках, и генетике балтов.

Цитировать
С другой стороны все шнуровые культуры достаточно похожи друг на друга, поэтому чисто теоретически балтов можно вывести из любой :)

С этим я согласен, но все таки нужно оперировать более конкретными данными. Но я думаю что про балтов все равно мы сейчас не установим ничего нового, то что они шнуровики это точно, а точный набор какие шнуровики с генетической точки зрения сейчас информации нет, с антрапологической есть просто связь с фатьяновцами и нет связи с прибалтийскими шнуровиками, с лингвистической и культурной есть тоже факты об их не связи с морем.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #23 : 06 Апрель 2016, 17:15:40 »
Принято чисто насильственным путем. Культуры штриховой керамики сюда вообще просто приписали откровенно фрическим методом.  Никто даже не пытался что-то обосновать, просто заявил что "я так сказал" и все. Откровенно говоря это просто ничем необоснованный постулат некой узкой школы.
Как по мне, так аргументация Гавритухина представляется достаточно солидной, а вот версия Седова о биэтнизме пшеворской культуры - меня достаточно сильно смущает.
По крайней мере лингвистический аргумент против - славянский язык не может быть выведен из круга латенизированных культур.

Про связь среднеднепровской с прибалтами неизвестно вообще ничего, то есть абсолютно ничего. Ее антропология неизвестна совсем, генетика неизвестна совсем, более того неизвестно сколько было археологических культур скрывающихся под термином "среднеднепровская" - все там исследовано кране плохо (археологические исследования на территории северной украины всегда отличались плохим качеством, только чужие экспедиции там исследовали нормально, но их мало). Поэтому, ни утверждать об их связи с балтами нельзя, так же как и отрицать тоже. Антропологически прибалтийские шнуровики не связаны с современными балтами, вот их антропология известна. Зато она связана с балановцами.
То бишь аргументация о фатьяновском происхождении прибалтов это "поиск под фонарём"?
Кстати антропологически фатьяновцы тоже от современных прибалтов весьма далеки.

Старая не значит неверная, как раз новые точки зрения порой бывают необоснованными - поскольку лишь бы соригинальничать. Как раз наступление финно-угров на фатьяновцев отлично объясняет буквально все в этногенезе, антропологии, языках, и генетике балтов.
Если какая-то теория слишком хорошо всё объясняет это подозрительно :)

А теперь поясните что и как там объясняется, если мы ничего не знаем о языке фатьяновцев, антропологический тип у них с балтами разный, да и генетический анализ фатьяновских могильников, насколько я знаю, не проводился.

С этим я согласен, но все таки нужно оперировать более конкретными данными. Но я думаю что про балтов все равно мы сейчас не установим ничего нового, то что они шнуровики это точно, а точный набор какие шнуровики с генетической точки зрения сейчас информации нет, с антрапологической есть просто связь с фатьяновцами и нет связи с прибалтийскими шнуровиками, с лингвистической и культурной есть тоже факты об их не связи с морем.
Не связанными с морем могут быть любые культуры внутренней Европы. Хоть на Днепре, хоть даже на Висле с Бугом.
Притягивать для этого фатьяновцев аж со средней Волги я никаких оснований не вижу.

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #24 : 06 Апрель 2016, 17:45:12 »
Принято чисто насильственным путем. Культуры штриховой керамики сюда вообще просто приписали откровенно фрическим методом.  Никто даже не пытался что-то обосновать, просто заявил что "я так сказал" и все. Откровенно говоря это просто ничем необоснованный постулат некой узкой школы.
Как по мне, так аргументация Гавритухина представляется достаточно солидной, а вот версия Седова о биэтнизме пшеворской культуры - меня достаточно сильно смущает.

Нет там никакой аргументации касательно штрихованной керамики, нет вообще, ни солидной ни не солидной. Аргументация Гавритухина смущает очень многих.

Цитировать
По крайней мере лингвистический аргумент против - славянский язык не может быть выведен из круга латенизированных культур.

Такого аргумента нет.

Цитировать
Старая не значит неверная, как раз новые точки зрения порой бывают необоснованными - поскольку лишь бы соригинальничать. Как раз наступление финно-угров на фатьяновцев отлично объясняет буквально все в этногенезе, антропологии, языках, и генетике балтов.
Если какая-то теория слишком хорошо всё объясняет это подозрительно :)

Теория заговора? ;D

Цитировать
А теперь поясните что и как там объясняется, если мы ничего не знаем о языке фатьяновцев, антропологический тип у них с балтами разный, да и генетический анализ фатьяновских могильников, насколько я знаю, не проводился.

Ну такое можно заявить для 99,9999...% случаев для древности. Балановцы тоже фатьяновцы. Кстати, есть некоторые исследования утверждающие что названия реки Уфы из прабалтского языка.

Цитировать
С этим я согласен, но все таки нужно оперировать более конкретными данными. Но я думаю что про балтов все равно мы сейчас не установим ничего нового, то что они шнуровики это точно, а точный набор какие шнуровики с генетической точки зрения сейчас информации нет, с антрапологической есть просто связь с фатьяновцами и нет связи с прибалтийскими шнуровиками, с лингвистической и культурной есть тоже факты об их не связи с морем.
Не связанными с морем могут быть любые культуры внутренней Европы. Хоть на Днепре, хоть даже на Висле с Бугом.
Притягивать для этого фатьяновцев аж со средней Волги я никаких оснований не вижу.

Ну не любые, как раз в зоне прибалтики такое предположение невозможно. Я уже писал
Цитировать
Как раз наступление финно-угров на фатьяновцев отлично объясняет буквально все в этногенезе, антропологии, языках, и генетике балтов.
и на мой взгляд ее нельзя игнорировать пусть это даже так называемая "старая точка зрения", ее никто не опроверг, даже не поколебал. Новое не значит лучшее.

Но я думаю что хватит про балтов и славян - на этом такое количество копий сломано, в отношении всех этих поздних культур один бог разберется, что пока не появились новые революционные данные ничто не может склонить в пользу какой либо точки зрения.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #25 : 06 Апрель 2016, 18:40:50 »
Нет там никакой аргументации касательно штрихованной керамики, нет вообще, ни солидной ни не солидной.
Касательно штрихованной керамики - да, предположение. В отношении места и времени зарождения - аргументация вполне присутствует.

Такого аргумента нет.
Есть и не один.

Аргумент первый - кельтские контакты.
Латенизированные культуры формировались в тесном контакте с кельтами и предполагали активно заимствование определённых кельтских традиций.
Причём для зарубинецкой культуры прослеживаются прямые контакты именно с кельтами, не опосредованные через ясторф.

Следовательно в языках этих культур должны присутствовать следы кельтского влияния, причём в первую очередь в тех сферах, откуда шло активное заимствование.
Но:
- доказанных кельтских этимологий в славянском нет вообще
- предполагаемых кельтских этимологий в славянском очень мало и они практически не накрывают тот пласт лексики, который очевидно должен был идти из кельтского языка в культурах латенизированного круга - оружие, металлургия, военная и политическая структура. Этот пласт в славянском определённо германского происхождения


Аргумент второй - старый и много раз обсуждаемый. А именно аргументы бука и прочих деревьев. Об этом писал Филин ещё в 1972 году.
Прародина славянского языка не могла находится западнее Буга. Славяне не знали бука, тиса,граба и пихты, не имели представления о море и горах.

В этом плане на лингвистику идеально ложится именно культура штриховой керамики. Поморское и пшеворское население не подходит. Зарубинецкое - с большими оговорками.

Теория заговора? ;D
Скорее подгонка под ответ текущее состояние проблемы :)

Ну не любые, как раз в зоне прибалтики такое предположение невозможно. Я уже писал
Цитировать
Как раз наступление финно-угров на фатьяновцев отлично объясняет буквально все в этногенезе, антропологии, языках, и генетике балтов.
Ну внутренняя Литва, Неман, Нарев - почему нет?

В отношении объяснения - ну вот решительно не вижу оснований для создания этой сущности - всё отлично объясняется и без этого на мой взгляд :)

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #26 : 06 Апрель 2016, 19:16:48 »
Нет там никакой аргументации касательно штрихованной керамики, нет вообще, ни солидной ни не солидной.
Касательно штрихованной керамики - да, предположение. В отношении места и времени зарождения - аргументация вполне присутствует.

Она слабая - крайне.

Цитировать
Аргумент первый - кельтские контакты.
Латенизированные культуры формировались в тесном контакте с кельтами и предполагали активно заимствование определённых кельтских традиций.
Причём для зарубинецкой культуры прослеживаются прямые контакты именно с кельтами, не опосредованные через ясторф.

Следовательно в языках этих культур должны присутствовать следы кельтского влияния, причём в первую очередь в тех сферах, откуда шло активное заимствование.
Но:
- доказанных кельтских этимологий в славянском нет вообще
- предполагаемых кельтских этимологий в славянском очень мало и они практически не накрывают тот пласт лексики, который очевидно должен был идти из кельтского языка в культурах латенизированного круга - оружие, металлургия, военная и политическая структура. Этот пласт в славянском определённо германского происхождения

В этимологическом словаре славянских языков их находят довольно много, и наконец, сами континентальные кельтские неизвестны вообще, особенно в восточной части, известны только островные кельтские языки, а они очень сильно отличаются от континентальных. Поэтому данный аргумент давно признан ненаучным, поскольку нельзя искать то что неизвестно, если для германцев можно искать контакты с кельтскими поскольку островные кельтские и западные кельтские предполагаются довольно близкими, а германцы контачили с западными кельтами (и не только контачили, но и поглотили огромную их часть, при этом заимствований из кельтского у них не много), то нельзя ничего искать с теми языками о которых ничего не известно, и праславянский с восточными кельтскими попадают в эту категорию. Оружие и металлургия у славян не попадает в круг германского происхождения, за небольшим исключением.

Вы понимаете, слов то мало, просто количественно.

Цитировать

Аргумент второй - старый и много раз обсуждаемый.  Об этом писал Филин ещё в 1972 году.
Славяне не имели представления о море и горах.

Вот это абсолютный бред Филина. Филин - это фрик, это давно доказано, его еще при жизни ненавидели за это. Ему за этот антинаучный бред давно настучали по башке, но к сожалению данная фрическая чушь разошлась по миру. Все это славяне прекрасно знали несмотря на ложь Филина. ИЕ название море и гора так и остались в славянском морем и горой. Аргумент деревьев - давно уже отмечено, что перенос названия дерева может быть мгновенным, более того неизвестно как назвались тот же самый бук в праиндоевропейском.

Цитировать
В этом плане на лингвистику идеально ложится именно культура штриховой керамики.

Не ложится совершенно никак. Там балтские топонимы.

Цитировать
Ну не любые, как раз в зоне прибалтики такое предположение невозможно. Я уже писал
Цитировать
Как раз наступление финно-угров на фатьяновцев отлично объясняет буквально все в этногенезе, антропологии, языках, и генетике балтов.
Ну внутренняя Литва, Неман, Нарев - почему нет?

Это прибалтика. На таком расстоянии невозможно не знать моря. Балты же не одна деревушка, а огромный очень разнообразный и давно разветвившийся народ. Такие предположения было бы возможно делать от безысходности если бы балтийские топонимы были бы только в маленькой ограниченной области, а такого нет. Все многочисленные балтские археологические культуры мало различаются, их различие скорее выпячивается, поэтому, делать предположения об маленькости балтов не получается. Лингвисты тоже решительно не поддерживают мнение об маленькости балтов.

Цитировать
В отношении объяснения - ну вот решительно не вижу оснований для создания этой сущности - всё отлично объясняется и без этого на мой взгляд :)

Я не вижу где тут создание отдельной сущности, это же многими годами и совершенно независимо друг от друга и независимым людьми независимыми методами находилось. Никто ничего специально не придумывал, просто всё естественно друг от друга выводилось.
« Последнее редактирование: 06 Апрель 2016, 19:24:48 от Vernyj »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #27 : 06 Апрель 2016, 20:28:58 »
Она слабая - крайне.
Ну уж не слабее попыток выделить из пшеворской культуры подклошовый вариант  :P

В этимологическом словаре славянских языков их находят довольно много
Например?

...сами континентальные кельтские неизвестны вообще, особенно в восточной части, известны только островные кельтские языки, а они очень сильно отличаются от континентальных.
В общем-то материалы по континентальным кельтским вполне имеются, и ключевые различия с островными были накоплены уже в постантичный период. Средневековые тексты вполне себе пригодны для сравнения.

В отношении "восточных кельтских" их идентичность с галльскими подтверждается античными материалами.
Бриттские, галльские и галатские диалекты, видимо, составляли единый язык на тот момент.
В целом галло-бритская гипотеза представляется более аргументированной, нежели инсулярная.

Оружие и металлургия у славян не попадает в круг германского происхождения, за небольшим исключением.
Исключения там весьма значительные.

Вот это абсолютный бред Филина. Филин - это фрик, это давно доказано, его еще при жизни ненавидели за это. Ему за этот антинаучный бред давно настучали по башке, но к сожалению данная фрическая чушь разошлась по миру. Все это славяне прекрасно знали несмотря на ложь Филина. ИЕ название море и гора так и остались в славянском морем и горой. Аргумент деревьев - давно уже отмечено, что перенос названия дерева может быть мгновенным, более того неизвестно как назвались тот же самый бук в праиндоевропейском.
А без ругани аргументированно возразить осилите?

Настучали ему далеко не за это, а совсем за другое.

По существу.
Море и гора не остались в славянском морем и горой.
Во-первых эти значения колеблются - "море" может означать озеро или залив, а "гора" - лес.
Во-вторых принципиально не наличие этих слов, а наличие специальной топографической терминологии.
Народ живущий на берегу моря не обойдётся одним словом "море". У него обязаны появиться уточняющие термины - залив, пролив, мыс, полуостров, остров и т.д. Обозначения морской погоды, морских рыб и животных и т.д. Аналогично в языке любых горцев кроме слова "гора" будет масса специальных терминов для обозначения разных типов гор, разных частей горы, ущелий, долин и т.д.
У славян всей это дополнительной терминологии не выявляется ни при каких исследованиях.

Перенос названия дерева может быть мгновенным. Как быть с тем, что этих деревьев с полдюжины?
И опять же - важен не перенос. Это деталь.
Важно что практически все названия центральноевропейских деревьев у славян либо "новоделы" либо заимствования из того же германского.
Зачем жившим в центральной Европе и знавшим эти деревья славянам заимствовать их названия у германцев?

Балты же не одна деревушка, а огромный очень разнообразный и давно разветвившийся народ. Такие предположения было бы возможно делать от безысходности если бы балтийские топонимы были бы только в маленькой ограниченной области, а такого нет. Все многочисленные балтские археологические культуры мало различаются, их различие скорее выпячивается, поэтому, делать предположения об маленькости балтов не получается. Лингвисты тоже решительно не поддерживают мнение об маленькости балтов
Это проблема времени.
Даже самый многочисленный народ с чего-то начинался.
Огромные территории распространения балтских топонимов обозначают в первую очередь где эти балты хоть когда-то за тысячелетия своей истории бывали. Но это не значит, что они возникнув единомоментно заняли всю эту территорию и сидели там постоянно.

Малые различия балтских культур - так это от их бедности. Множество этих культур не оставило погребений, а материальная культура поселений у них крайне скудная.

Я не вижу где тут создание отдельной сущности, это же многими годами и совершенно независимо друг от друга и независимым людьми независимыми методами находилось. Никто ничего специально не придумывал, просто всё естественно друг от друга выводилось.
Так изложите. Можно кратко :)










« Последнее редактирование: 06 Апрель 2016, 20:41:35 от Nycticorax »

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #28 : 06 Апрель 2016, 21:18:32 »
Она слабая - крайне.
Ну уж не слабее

Да я бы назвал их полным фиричествованием.

Цитировать
В общем-то материалы по континентальным кельтским вполне имеются, и ключевые различия с островными были накоплены уже в постантичный период. Средневековые тексты вполне себе пригодны для сравнения.
С западными кельтскими.

Цитировать
В отношении "восточных кельтских" их идентичность с галльскими подтверждается античными материалами.
Нет, не подтверждается.

Цитировать
Во-первых эти значения колеблются - "море" может означать озеро или залив, а "гора" - лес.

Нет ни в одном славянском языке море не значит и никогда не значило озеро или залив, это чья-то выдумка. Приводят примеры типа Онежское море, море Чудское, море Байкал которые просто говорят о том что древний человек не геолог и не более того.
Гора нигде не значит лес, в болгарском гора "лес" произошло от слова гореть, то есть тоже самое как русское полено от слова полить.

Цитировать
Народ живущий на берегу моря не обойдётся одним словом "море". У него обязаны появиться уточняющие термины - залив, пролив, мыс, полуостров, остров и т.д. Обозначения морской погоды, морских рыб и животных и т.д. Аналогично в языке любых горцев кроме слова "гора" будет масса специальных терминов для обозначения разных типов гор, разных частей горы, ущелий, долин и т.д.
У славян всей это дополнительной терминологии не выявляется ни при каких исследованиях.

Вы странно интерпретировали мои слова что славяне это морской народ и к тому же горный. В историческое время славяне уже не жили на берегу моря и в горах. Лужицкая и пшеворская культуры они не выходят к морю и не уходят в горы. Кстати, когда ссылаются на Филина то его жестоко перевирают, сам он четко написал что он ведет речь только о нескольких последних веках перед распадом праславянского языка. Поэтому, то что написали вы он на самом деле никогда не утверждал. Но за него додумывают.

Славяне жили недалеко от моря и недалеко от гор, чтобы их забыть, но не на берегу моря и не в горах чтобы иметь богатую терминологию хотя она есть это "лукоморье", "скала", "пик", остров же есть остров.

Цитировать
Зачем жившим в центральной Европе и знавшим эти деревья славянам заимствовать их названия у германцев?
Славяне жили в восточной части пшеворской культуры, по крайней мере перед распадом языка, не будем обсуждать кто жил в остальной ее части. Уже приводил, но повторю В.Э. Орел. Неславянская гидронимия бассейнов Вислы и Одера, Балто-славянские исследования. 1988-1996. Москва, 1997, стр. 332-358.


Цитировать
Балты же не одна деревушка, а огромный очень разнообразный и давно разветвившийся народ. Такие предположения было бы возможно делать от безысходности если бы балтийские топонимы были бы только в маленькой ограниченной области, а такого нет. Все многочисленные балтские археологические культуры мало различаются, их различие скорее выпячивается, поэтому, делать предположения об маленькости балтов не получается. Лингвисты тоже решительно не поддерживают мнение об маленькости балтов
Это проблема времени.
Даже самый многочисленный народ с чего-то начинался.
Огромные территории распространения балтских топонимов обозначают в первую очередь где эти балты хоть когда-то за тысячелетия своей истории бывали. Но это не значит, что они возникнув единомоментно заняли всю эту территорию и сидели там постоянно.

Ну знаете, это что-то новое "народ - бог, ходит по земле, всему дает имена, каждый год уходит на новое место, но все кто занимает их место перенимают у них названия и по кланяются им табуируя их изменения". ;D

Цитировать
Я не вижу где тут создание отдельной сущности, это же многими годами и совершенно независимо друг от друга и независимым людьми независимыми методами находилось. Никто ничего специально не придумывал, просто всё естественно друг от друга выводилось.
Так изложите. Можно кратко :)
Уже изложил кратко.

Оффлайн arvistro

  • Сообщений: 59
  • Рейтинг +6/-0
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #29 : 06 Апрель 2016, 22:04:45 »
A kak nashchet etih Baltismov?

ili etih:

zdesj podrobnee ob issledovanijah v etoi oblasti:
http://slavyanskaya-kultura.ru/slavic/history/na-kakom-jazyke-govorili-na-yuge-baltiki-do-slavjan.html

Ili na primer ta zhe poljskaja Rzuczego, kotoraja po nemecki Rutzau a po latishski i u nas v Kurzeme svoja estj Rucava. Mnogo takih slov.

Estj foneticheski "baltoidnie" nazvanija, estj ljudji kotorie ih ostavili, i estj segodnashnie balti, kotorie tolko odna vetvj etogo vsego. Esli po Vernogo - finni zafrizili bi litovskij eshe boljshe (kstati, a pochemu etot finskij fonetichnij friz ne jarche u latishei???), to vobshe vse satemnie drevnie toponimi bili nashimi :))

A po povodu morja u baltov. Chem jūra ne ustraivaet? Indo-Evropejskoe slovo, no tolko u Baltov i u vseh Baltov oznachaet more. Obichno esli slovo vstrechaetsa vo vseh dochernih, znachit ne izkljucheno cto proishodit s odnogo proto-jazika.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100