АвторТема: Шнуровая теория ИЕ  (Прочитано 9767 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Шнуровая теория ИЕ
« : 04 Апрель 2016, 21:31:30 »
Для начала определим время распада ПИЕ на основные ветви языков. ПИЕ знал металл, знал ковку металла, но не знал литье металла. Есть понятие "ковать", но нет понятия "лить металл". В ПИЕ слово "камень" и "резать" обозначались одним корнем. ПИЕ знал лошадь, слово надежно этимологизируется из значения «быстрый», знал он боевой топор, вещь имеющая ограниченное распространение и этимологизирующаяся из слова «камень» (но не металл), знали ПИЕ и колесную терминологию. Все это ограничивает существование ПИЕ энеолитом, то есть разделение на основные ветви не могло наступить ни позже ни раньше энеолита, и исключает ямную из кандидатов на ПИЕ, поскольку в ямной то культуре прекрасно знали литье металла - это была основная технология, и камень там использовали мало. Только такие культуры как среднестоговская, хвалынская, шнуровой керамики могут претендовать на звание ПИЕ.
см.



Все исторические индоевропейские народы так или иначе связаны со шнуровыми культурами и их последователями. КИО шнуровой керамики и боевых топоров располагалась на огромных пространствах между Балтийским морем и Карпатами в Центральной и Восточной Европе. Из шнуровых культур возникла вначале унетицкая, потом культура курганных погребений, потом культура погребальных урн (урнпольская) и лужицкая из которых выделилась исторические европейские народы.

Многочисленные культуры шнуровой керамики возникли в конце IV тысячелетия, что идеально согласуется с деревом распада ИЕ языков в их европейской части. Боевые топоры , сверленые боевые топоры и шнуровая керамика в ямной культуре распространяются на поздних этапах [Н.Я. Мерперт.Вопросы формирования культуры шнуровой керамики//Восточная Европа в эпоху камня и бронзы (сборник).124]

Западноевропейские народы есть производное от урнпольской культуры. Раньше всех выделилась из урнпольской культура Вилланова (которую можно рассматривать как часть урнпольской культуры) из которой возникли италийские народы. Конец урнпольской порождает гальштатскую культуру, которая надежно связывается с кельтами. Наконец, после урнпольской возникает ясторфская культура которая надежно связывается с германцами. Лузитаны, ближайшие родственники кельтов, урнпольской культуры первыми проникли в Испанию. Основной особенностью урнпольской культуры был перманентная гражданская война, урнпольская культура была смешанной, она состояла из потомков бикеров и потомков шнуровиков. Надо сказать, что еще в шнуровые времена бикеры и шнуровики активно смешивались, в частности, некоторые из ветвей бикеров имели смешанные культуры со шнуровыми элементами. В урнпольской все это привело к тому, что все оборонялись ото всех, что, видимо, привело к многочисленным промежуточными диалектам, в частности, зафиксирован северо-западный блок язык которых был близок  и германскому и кельтскому, но не совпадал с ними. Языковые группы германскоая, италийская, и кельтская сформировались из этих диалектов, по конверсии и как результат распространения по модели Романских языков с исчезновение многочисленных промежуточных языков. Что приводит, между прочим, к тому, что до сих пор не могут построить надежное дерево этих трех языковых групп, выяснить, кто кому более родственен.

В генетическом плане германцы представляли из себя смесь ранних континентальных шнуровиков R1a-CTS4385/R1а-L664 и скандинавской части балто-славяно-армяно-арийского единства R1a-Z284 (культуры ладьевидных топоров, что привело к совпадению значительной части германской лексики с балто-славянскими и  общих инноваций, и армянским), а также субстратными бикерскими R1b-U106. Древняя европейская R1a-YP1272 и молодая R1a-YP1051 смешивались в рамках постшнуровых культур с субстратными бикерскими R1b-U152 в результате чего произошли италийцы, и R1b-P312 в результате чего произошли кельты. Братский к прагерманскому R1a-CTS4385 R1a-CTS5508 образовал сатемную группу языков (индоирано-балто-славянскую).

Славяне связаны с лужицкой культурой и ее производными, балты с фатьяновской из которой выводятся все достоверно балтские культуры.  R1a-CTS5508 разделился на северозападный субклад R1a-Z283/Z282, который разделился на  балтский R1a-Z92 (через балтославянскую R1a-Z280), основную массу которого составляли, видимо, представители Фатьяновской культуры, именно там предки балтов смешались с финно-угорским N1c1-L1025, и родительскими к нему. Сейчас у балтов R1a и N1c1 примерно поровну. Влияние финнов изменило балтские языки, создало новые направительные падежи неизвестные остальным индоевропейца, но обладающие финской моделью, колебания согласных по звонкости-мягкости как в финском, утрата среднего рода, далее утрата женского рода в латышских диалектах под дальнейшим ливским влиянием, утрата индоевропейской глагольной системы и разработка новой на основе финской модели, консервативность языковой эволюции такая же как есть в финском. Славяне произошли от двух популяций людей, одна с R1a-M458 (которая прямо от R1a-Z282), другая R1a-CTS1211 (которая через R1a-Z280), обе они имеют примерно одинаковый возраст. В них можно усматривать Лужицкую культуру и Поморскую культуру, возникшие на базе Тшинецкой культуры. Носители R1a-M458 видимо имели диалект ближе к итало-кельтскому, носители R1a-CTS1211 имели диалект ближе к балтийскому. Потом эти два диалекта слились, где-то во втором тысячелетии до нашей эры, на это указывают некоторые исследования по связям славянского с итало-кельтскими и балтийскими в плане дублирующей лексики [В.В. Мартынов. Балто-славяно-италийские изоглоссы. Лексическая синонимия. Минск.78], и тот факт, что в славянском происходит стремительное образование слов на основе замены старых корней новыми славами с приставками.

Арии тоже связаны, в конечном счете, со шнуровыми культурами (ср. бронзовый боевой топор с Троянским II каменным).  Они выходцы из средней Европы из района подкарпатской шнуровой культуры до среднеднепровской, из которых были порождены Северо-Бирский памятник и постшнуровая вольско-лбищенская культура, из которых в свою очередь были порождены синташтинская и потаповская культура (при участии абашевской и, возможно, влияния северо-катакомбных культур), которые уже породили андроновскую и срубную культуры (последняя, при участии ямно-полтавкинского субстрата). Арии естественно не связаны с ямной культурой, ямная культура располагалась на берегах морей, в то время как у ариев исчезло и.-е. название моря, что могло быть только при очень длительном нахождении вдали от моря, в то время как и андроновская и срубная культура были на берегах моря [см.][см.].
 
До этого, с севера в Македонию и Грецию в Раннеэладский III период мигрировали предки анатолицев, которые принесли с собой шнуровую керамику[Чайлд.У истоков европейской цивилизации.106,125], боевые топоры (южнорусского типа)[Чайлд.У истоков европейской цивилизации.125]. Анатолийцы были сильно баденифицированны(«лицевые урны»), если вообще не были баденцами или родственной (предковой) им культуры (Чернаводэ), поскольку и в баденской использовалась шнуровая керамика и боевые топоры, знала она и телеги и укрепленные города. Дальше анатолийцы продвинулись в Анатолию, причем хетты в ее северную часть, а лувийцы в южную часть с запада на восток, самое раннее иероглифическое лувийское письмо найдено именно на западном побережье Анатолии. Уже в Фессалии анатолийцы создали минийскую керамику которая распространилась в западную Анатолию вслед за миграцией анатолийцев, поэтому собственно шнуровой керамики в Анатолии нет, но зато есть европейские боевые топоры. В Трое I найдены сверленые каменные боевые топоры [Янин.Археология.179], в Трое II эти тяжелые каменные боевые топоры являются показателем царской власти, они изготовляются из полудрагоценных камней (жадеит, нефрит, лазурит ), орнаментируются, но по прежнему имеют формы тех боевых топоров что находят между Рэйном  и Волгой[Чайлд.Арийцы.168], все эти топоры не известны в остальных культурах Малой Азии. Культура Трои I происходит из балканской культуры Езеро, которая является пришлой на Балканы с севера[Янин.Археология.180]. Доподлинно известно, что в исторический период, в Трое, по крайне мере господствующая верхушка, говорила на лувийском языке (печати на лувийском языке, имена правителей). Хетто-лувийцы имели субстратную ямную R1b-Z2103 и более древнюю чем ямная R1b-L23, и R1a-YP5018 родительская к которой R1a-YP4141 распространена в Европе.

https://www.academia.edu/6851833/Corded_Ware_in_the_Central_and_Southern_Balkans_A_Consequence_of_Cultural_Interaction_or_an_Indication_of_Ethnic_Change


Греки жили рядом с синташтино-потаповцами, где они составили арийско-греческий языковой союз. Вначале, они  мигрировали на Нижний Дунай, а потом и в Грецию в Среднеэлладский период, после чего там начался Позднеэлладский (микенский) период. Еще в первой половине I тыс. до .н.э. греки считали себя меньшинством в Греции. Их связывают с постшнуровой культурой КМК [см.][см.]. Характерно, что эта культура имела культурную торговлю с Кавказом.

Армяне, и их предки мушки (входивший в «народы моря» вторгнувшийся в Анатолию с Балкан и уничтожившие хеттское царство), составляли мизерное меньшинство среди хурритов.  Их также связывают с постшнуровой культурой КМК. Субстратом для КМК была ямная R1b-Z2103, из того что восточнее ее уже найдено R1a-Z94, следовательно, R1a-Z93 должна быть западнее, то есть КМК могла иметь R1a-Z93+-Z94-, которые могли быть и у ранних прагреков и праармян. На их общность указывает близость их языков.   

Про албанцев, иллирийцев, фракийцев практически ничего нельзя сказать определенного. В археологическом плане они были очень разными и часто делили археологические культуры с другими народами, в частности, с кельтами (фракийский гальштатт). В генетическом плане исконные индоевропейцы на Балканах составляли мизерную часть населения, в основном индоевропейцами тут были индоевропеизированные потомки неолитических фермеров. Но наличие шнуровой керамики по всему Балкано-Карпатскому региону надежно связывает их со шнуровиками.

Тохары известны только по их языку записанного во времена раннего средневековья и только того факта что таримские мумии имели R1a1a*. Антропологически таримские мумии  далеки ото всех, но ближе всего к афанасьевцам и андроновцам, и все они очень далеки от ямников. По мнению Шевченко афанасьевцы антропологически близки хвалынцам [Шевченко А.В., 1986. С.157]. Культура Таримских мумий не имеет отношения к афанасьевской культуре, но надежно связывается с Европой (по одежде и др.).

Итак, все индоевропейские народы, про которых мы можем сказать хоть что-то, надежное связаны с культурами шнуровой керамики. Наиболее ранние культуры имеющие шнуровую керамику находятся на севере Восточной Европы и далее на юге. До конца происхождение культур шнуровой керамики и боевых топоров не установлено, но можно точно утверждать, что она имеет корни в Восточной Европе, и наиболее вероятно связанно с днепро-донецкой и среднестоговской культурами (в которой найдена шнуровая керамика). Найдена шнуровая керамика также в хвалынской культуре [История Самарского Поволжья с древнейших времен до наших дней. Каменный век.228]. Наиболее раннее использование шнурового узора используется в Карелии в самых древних слоях культуры сперрингс [Косменко М.Г., Кочкуркина С.И., Археология Карелии.72 ; А. Эйряпяя], керамика которой наиболее близка днепро-донецкой, верхневолжской и волго-камской культурам[Косменко М.Г., Кочкуркина С.И., Археология Карелии.76]. Все эти культуры показывают близкую антропологию, а в Карелии (ранний сперрингс?) и в Самаре (хвалынская) найдена R1a, как и в остальных культурах шнуровой керамики с известными гаплогруппами.

Вот примерная схема распространения индоевропейцев, точные точки на современном уровне конечно же нельзя восстановить. Номера черным обозначают относительную последовательность.

« Последнее редактирование: 05 Апрель 2016, 01:28:52 от Vernyj »

Онлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1012
  • Страна: ru
  • Рейтинг +330/-14
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7a1
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #1 : 04 Апрель 2016, 23:42:17 »
Довольно убедительно.
Еще бы проставить соответствия цифрам у стрелок по отношению к тексту  ::)

Оффлайн Алексей Бутин

  • Сообщений: 39
  • Рейтинг +12/-0
  • Y-ДНК: R1a1a ( M17+)
  • мтДНК: J2b
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #2 : 05 Апрель 2016, 06:50:12 »
А хвалынцы разве R1а?

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #3 : 05 Апрель 2016, 11:42:18 »
А хвалынцы разве R1а?

Найденные палеоДНК показали три гаплогруппы R1a, R1b, Q1a подробнее.

Оффлайн arvistro

  • Сообщений: 59
  • Рейтинг +6/-0
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #4 : 05 Апрель 2016, 11:51:59 »
Latishi pochti ne imeet z92, i u litovcev z92 ne mnogo bolshe m458 (osnovnaja massa r1a pod CTS1211)
Tak cto ne vse jasno s Z92 v Baltah.
« Последнее редактирование: 05 Апрель 2016, 13:01:01 от arvistro »

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 405
  • Страна: pl
  • Рейтинг +49/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #5 : 05 Апрель 2016, 12:33:58 »
Я думаю что эта прародина ИЕ не будeт географическая страна ни одна археологическая культура, лен род R1а от своего начала.
Культура шнуровой керамики это уже этап большой экспансии диалектов ИЕ
Но эти экспансии начались далеко раньше, в других культурах, создаваных от родa R1а (частично круга культуры яниславицкей; а потом шаровидных амфор).
Прародинa Индо-Eвропскoй общественности был мигрирующий и разбрасывающийся в Европе род R1а.

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #6 : 05 Апрель 2016, 13:42:46 »
(частично круга культуры яниславицкей; а потом шаровидных амфор).

Такие предположения слишком далеки от научной обоснованности в настоящий момент.
Про яниславицкую культуру ничего не известно, она слишком ранняя чтобы иметь сопоставления языковым методом, ее отношения с последующими культурами неясна, неизвестна ее генетика и антропология, поэтому пока делать такие предположения нет оснований.
Культура шаровидных амфор не может рассматриваться как ПИЕ по причине того что она не имеет связей с последующими культурами, да и с предшествующими тоже. В языковом плане она не имеет надежных сопоставлений с реалиями ПИЕ, максимум что вероятно, что это некий внутренний диалект ПИЕ, который произошел уже позже начала распада ПИЕ и вероятно не оставил прямых потомков, поскольку растворился в ПИЕ. На современном этапе, когда неизвестна ее генетика, дальнейшие предположения не имеют оснований.
Так или иначе, для любых предположений, нужны сопоставления всех известных фактов - генетических, антропологических, культурных и языковых - только тогда они имеют основания.


Онлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1012
  • Страна: ru
  • Рейтинг +330/-14
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7a1
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #7 : 05 Апрель 2016, 16:34:22 »
Вот, свел в табличку: все верно?

С анатолийцами и ариями как-то запутано - не понял  :(


Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7534
  • Страна: gr
  • Рейтинг +601/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #8 : 05 Апрель 2016, 18:00:07 »
Если брать самую северную (Курганную) теорию из четырех основных теорий, для ПИЕ
То Шнуровая культура не попадает даже в эту теорию, ведь Курганы в Шнуровой не популярны,
курганов  больше в культуре Шаровидных Амфор, которая была в Польше до культуры Шнуровой керамики.

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #9 : 05 Апрель 2016, 18:33:43 »
С анатолийцами и ариями как-то запутано - не понял  :(

С анатолийцами связывают культуру Езеро, поскольку видно как она проникает из Европы в Анатолию. Езеро восходит (родственна) культурам Чернаводэ, Усатовской-Коцофени, и Болераз-Баденской. В северной Европе распространен R1a-YP4141, его субклад YP5018 есть на Ближнем Востоке (Ливан, ....) который явно от лувийцев (хеттов).

С армянами всем мало понятно, у них есть и R1a-Z93*и R1a-YP4858. Они малая группа переселенцев с Балкан.

 
Для корректности схемы еще надо у ариев отобразить синташту (и потаповскую и андроновскую). Подробнее смотрите в http://forum.molgen.org/index.php/topic,8350.msg306003.html#msg306003

Датировка фатьяновской культуры на схеме не верна.
 
Цитировать
То Шнуровая культура не попадает даже в эту теорию, ведь Курганы в Шнуровой не популярны,курганов  больше в культуре Шаровидных Амфор, которая была в Польше до культуры Шнуровой керамики.

Курганы - вещь совершенно факультативная. Их величина ничем не определена. В КИО КШК и боевых топоров (это огромный набор разнообразных культур) они есть, просто есть шнуровые культуры что его используют, и что его не используют, величина курганов тоже разнится от культуре к культуре, причем в ямной они любого размера и устроены не так как в шнуровых культурах. Их не используют анатолийцы, афанасьевцы, таримцы. В синташте они имеют малый размер. В КША ничего подобного нет, там есть впускные захоронения в чужие курганы и грунтовые захоронения, в ней то как раз курганы не определяют ничего, поскольку у них разнообразный обряд захоронения.
« Последнее редактирование: 05 Апрель 2016, 18:57:46 от Vernyj »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #10 : 05 Апрель 2016, 19:16:38 »
Вот, свел в табличку: все верно?

Как минимум:

1. Ясторф весьма вероятно восходит к северной бронзе,а не полям погребений
2. Поморская культура в значительно большей степени повлияла на восточные производные ясторфа (вельбарк, пшевор, оксывкую) чем на что-то достоверно славянское
2а.Связь поморской культуры с лужицкой тоже крайне неоднозначна...
3. Фатьяновцы в формировании балтов если и участвовали (что не факт) то явно в качестве только одного и, скорее всего, не главного компонента...

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 405
  • Страна: pl
  • Рейтинг +49/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #11 : 05 Апрель 2016, 20:44:53 »
Вот, свел в табличку: все верно?
Как минимум:
1. Ясторф весьма вероятно восходит к северной бронзе,а не полям погребений
2. Поморская культура в значительно большей степени повлияла на восточные производные ясторфа (вельбарк, пшевор, оксывкую) чем на что-то достоверно славянское
2а.Связь поморской культуры с лужицкой тоже крайне неоднозначна...
3. Фатьяновцы в формировании балтов если и участвовали (что не факт) то явно в качестве только одного и, скорее всего, не главного компонента...
Как минимум:
Ясторф дал германский импульс к возникновению культуры пжеворскoй.
Часть населения поморской культуры случилась аутохтонным субстратом для пжеворскoй и осталась на польской земле по уходу пжеворскoй за Карпаты.
Другая часть поморской yшла к востоку,
а еще другая переродилась в пражскую культуру.
..................
Археологи пишут, что пpед-пжеворские население аутохтоннe не исчезлo и в V столетии не ушлo полностью.
Утверждают тоже, что пражская культура не произходит oт  киевской, колочыньскoй ни чэрняxовскoй...
« Последнее редактирование: 05 Апрель 2016, 20:59:02 от Eiport »

Оффлайн arvistro

  • Сообщений: 59
  • Рейтинг +6/-0
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #12 : 05 Апрель 2016, 21:15:36 »
3. Фатьяновцы в формировании балтов если и участвовали (что не факт) то явно в качестве только одного и, скорее всего, не главного компонента...
A kto uchastvoval v kachestve glavnogo komponenta? :)

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #13 : 05 Апрель 2016, 21:25:35 »
3. Фатьяновцы в формировании балтов если и участвовали (что не факт) то явно в качестве только одного и, скорее всего, не главного компонента...

Археологи пишут что достоверно балтские культуры выводятся из фатьяновской. Р.Я.Денисова, "Антропология древних балтов", в  своих двух работах, также выводит балтов из фатьяновского и финно-угорского населения.

Оффлайн arvistro

  • Сообщений: 59
  • Рейтинг +6/-0
Re: Шнуровая теория ИЕ
« Ответ #14 : 05 Апрель 2016, 22:09:08 »
3. Фатьяновцы в формировании балтов если и участвовали (что не факт) то явно в качестве только одного и, скорее всего, не главного компонента...

Археологи пишут что достоверно балтские культуры выводятся из фатьяновской. Р.Я.Денисова, "Антропология древних балтов", в  своих двух работах, также выводит балтов из фатьяновского и финно-угорского населения.
Shas uzhe drugaja moda.
Археологически территория эстиев соответствует самбийской (богачевской) культуре, возникшей в І в. н.э. на части территории предшествующей культуры западнобалтийских курганов.[9]В других частях последней, в низовьях Немана и на куршском побережье, одновременно формируются две группы грунтовых погребений, из которых куршская отличается наличием каменных венцов вокруг могил. Далее на восток, в западной части ареала штрихованной керамики, распространяется культура курганов с такими же каменными венцами, в некоторых чертах похожих на западнобалтские. Все они в дальнейшем имели характерную ошершавленную керамику, которую можно считать «визитной карточкой» ранних балтов.[10]Носители этих культур либо не были известны Тациту, либо охватывались объединяющим именем эстиев, которое в таком случае соответствует общему названию прабалтов, как раз в это время начавших подразделяться на две языковые ветви. Причиной деления балтов на западных и восточных, видимо, стало смешение последних с субстратным населением культуры штрихованной керамики. От него был заимствован лексический пласт, отличающий восточнобалтские языки от позднее вымершего прусского (о котором, впрочем, известно не очень много).
Выход венетов на авансцену, В. Носевич

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100